Meteorológiai esélylatolgatások

Kösz! Ez tanulságos!

Örülök, hogy megerõsítettél, s bár hideg telet írtál, meleg telet vársz
Ha a saját statisztikáidat megnézed, akkor a 6 kifejezetten hideg télbõl 5 1824 elõtt volt, csak 1 azóta. A mérsékelten hideg teleknél ugyan nálad a 6-ból 2 volt az elmúlt évszázadban. (Az általam ismert számsor szerint a 90-91-es csupán 0,3 fokkal volt hidegebb az átlagnál, így az átlaghoz közeli kategóriába tartozik. Kisebb eltérések máshol is akadnak, de ez a számsorok közötti eltérésbõl adódik. Az enyém a bp-i, gondolom a tiéd országos? Az ugyan nem tudom, hol elérhetõ, de biztos korrekt.)
Ha az 1700-as vagy az 1800-as évekhez hasonló lenne az idõjárás, tán még a megállapításaid is igazak lehetnének, viszont a számsoraidból is kiderül, hogy meleg tél után hasonlóan meleg vagy még melegebb tél 200 éven keresztül nem is fordult elõ, 1970 óta viszont 3-szor volt. A számsoraid tendenciái egyértelmûen azt mutatják, hogy napjainkban a meleg vagy átlag körüli tél a valószínû.

Szerintem igazad is van, meg nem is. A korszerû adatasszimilációs technikákkal múltbeli, és jövõbeni adatokat is be lehet emelni a modellbe. Tehát van mondjuk egy t-3, t+3 "analízisablak" amiben a mért adatokat egy háttérmezõ (first-guess), segítségével t+0-ra igazítják (nagy vonalakban).
Én tehát úgy tudom, hogy például egy 00UTC analízissel rendelkezõ ECMWF modellfutásban lehetnek 00UTC után mért adatok, mivel az analízisablak 21-03UTC: Link
(4.-5. oldal) A dia szerint a 00-s Ecm ezért 04:40-kor indul, és 06:05-re fut le.

Ezt most konyhanyelven, két mondatban leírtam úgy, hogy nem vagyok "szaki", de ha valakit részletesebben érdekel:
Link


A CFS-el kapcsolatban pedig érdemes svadasz egy régi hozzászólását elolvasni, hogy ott hogy "jön képbe a múlt": Link

Az is statisztikai alapú, de persze könnyen megbukhat.
2009 elõtt 110 év alatt nem fordult elõ 5 évnél rövidebb meleg ciklus, aztán az új évezred rögtön hozott egy 3 évest 2006-2009 között. Mivel tendenciákat vizsgálok, az átlagokat kell figyelembe venni, miközben az átlagokat szélsõségek alkotják. De hát tudjuk, az idõjárásban továbbra sincs garancia a jövõre

Legalábbis tényszerûbbek, mint a te megállapításaid
Én nem általánosságokat, hanem konkrét számokat hasonlítottam össze. Magyarország ugyan elég kicsi, de rengeteg olyan esetet tudunk, amikor egyes - elsõsorban az ország középsõ tájaitól távolabb esõ - területek az átlagtól eltérõ eredményeket mutatnak.
1993-ban a Nyugat-Dunántúlon, a Bakonytól nyugatra karácsonykor hatalmas hóvihar volt, miközben az ország 70 százalékán élõknek elsõsorban a novemberi nagy havazásról maradt emlékezetes az a tél, ugyanis a 70 százalék karácsonykor elõoldali helyzetet élt meg.
2003 februárjában hatalmas, többnyire 30 centit meghaladó havazás volt az ország 90 százalékán, csak a Kisalföld maradt ki belõle, így Gyõr téli átlaghõmérséklete lett a legmelegebb a nagyvárosok közül.
98-99-ben valóban sok hó volt, de még az utóbbi 30 évet nézve is csak a 9. leghidegebb lett a tél. Hogy az átlagnál hidegebb volt, az az általam közölt számsorból is kiderül.
Hála Snowhunter nyilvános oldalának jól látható, hogy 98-ban december volt ÉK-en rendkívül hideg, még 2 fokkal a 2001-esnél is hidegebb, miközben az ország nagyobb részén éppen fordítva történt, azaz a 2001 decembere volt 2 fokkal hidegebb 1998-nál. Szóval nem a statisztikával van gond, hanem egy kivételes helyzetet élt meg ÉK. És a kivételek erõsítik a szabályt

Tökéletesen rávilágítottál arra, hogy (ezek) a modellek nem tudnak a múltról. Ha másért nem is, már csak ezért érdemes a statisztikát átböngészni. Ezt viszont 1000 féleképpen lehet megvalósítani, az idõkép 30 naposa 1 az 1000 lehetséges módszer közül. Hogy milyen kutatók mi fölött siklanak el, az egy több szempontból is jó kérdés.

Jó de érzed, hogy egy apró hülyeségbe próbálsz belekötni, ugye? A modell nem a valós idõ szerint dolgozik, neki csak T=0 azaz a kiinduló állapot, azaz a jelen létezik. Neki az nem múltbéli állapot.
És egyébként nem is erre utaltam, hanem arra, hogy korábbi mért adatok nincsenek a rendszerben, azaz a modell nem tud arról, hogy "tegnap 5 fok volt, ma 2 és ilyenkor az szokott lenni, hogy...", mert erre nem sok értelmes tudományos elõrejelzési módszer épül (így tudom). Tehát, a modellekben nincs olyan sem, hogy "ha tavaly a tél a Kárpát-medencében enyhe volt, akkor idénre kissé óvatosabban jelzünk elõre enyheséget stb.". Az, hogy ezek nincsenek benne a modellekben, gyanússá teszi azt az állítást, hogy ezekbõl nem lehet értelmesen, megbízhatóan elõrejelezni. A diffegyenletekkel (stb.) lehet, és látjuk hova visz: 5-6 nap után megy a tapogatózás stb. Most akkor el akarjuk ezt játszani egy évre? Biztos nem gyanús, hogy a múltbéli események alapján nem készülnek (megbízható) elõrejelzések? Biztos nem gyanús, hogy néhány (elvadult) fórumtárs itt helyben feltalálja a spanyolviaszt? A kutatók meg "elsiklottak" ezen bámulatos összefüggések és adatsorok felett? Hogy mindenki szembejön az autópályán?
Lehetnek olyan adatok, amik a múltbéli események hatására, de jelen értékként számolódnak bele: hóvastagság. Hiába esett "régen" a hó, ha nem azt veszik bele a modellbe, hogy régen esett a hó, hanem azt, hogy most van 30 cm és a T az -17 °C. De ez csak egy extrém példa.
Létezik egy modell, ami figyelembe veszi a régi hasonló eseteket, ami számol azzal, hogy hasonló makroképek hogy léteztek a múltban és azokat jellemzõen mi követte. Ezeket statisztikusan beleépíti a várható idõbe, de megnézi a közép- és hosszútávú elõrejelzéseket is. Efölé számolja a Kárpát-medence sajátosságait is, és mindenféle összefüggéseket. Ismered ezt a modellt? Nem hangzik "bámulatosan"? Eláruljam a nevét? Idõkép 30 napos. Persze remélem, hogy nem a meghökkentõ beválásáról hangzik ismerõsnek a neve.

Cauchy: köszönöm a megerõsítést, ilyenkor kissé mindig lenyugszom

Nem, nem vicceltem. Ha minden igaz, az egész órás adatok is már 20 perccel korábbiak a valós idõnél, hiszen ezeket óra negyvenkor olvassák le az észlelõk és a gépek. Erre jön még rá az input adatok végigfuttatása a különbözõ szuperszámítógépek algoritmusain, ami ha jól tudom, 10 percet minimum igénybe vesz. Tehát ha jól számolom, a leggyorsabban elkészülõ elõrejelzések is már fél óra "késésben" vannak a valós idõ kiindulási paramétereihez képest.

"Hûha, azt sem tudod, hogy mûködik az elõrejelzés? Az elõrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítõ mûködése."

Azt hiszem itt van a fõ probléma.

Az én ismeretségi körömben az emberek 99%-a azt hiszi, hogy a meteorológiai elõrejelzés gy készül, hogy a meteorológus leül egy képernyõ elé és nézi a mûholdképet és ebbõl "kiszámolja", hogy mikor ér ide a front.

Ráadásul az emberek többsége nem képes idõbeli és térbeli intervallumokban gondolkodni, csak pontban,
pl: "jöttem haza a busszal, a városban még esett, mire hazaértem már elállt" mert azt feltételezi, hogy ha esik, akkor az univerzum minden pontjában esik
vagy: "azt jósolták, a hidegfront délután éri el az országot, este 7 van és még mindig nem esik, tehát tévedtek" azaz nem érti, hogy a frontnak idõ kell, míg végighalad az országon, nyugatra elõbb ér, máshova késõbb

Ezen kívül rengetegen nincsenek tisztában azzal sem, hogy mi az, hogy tudományos gondolkodás, azt hiszik, hogy ez is egyfajta vallás, a matematika lila ködjébe burkolva, és amit kimond azt a tudományvallásosaknak el kell hinni.
Én úgy szoktam kezdeni a matektanítást, hogy amit ti tõlem hallotok, azt eszetekbe ne jusson elhinni, mindenki bizonyítsa be magának, tõlem csak a módszertkapják meg, amivel be tudják bizonyítani.

Ha csak 1-2 ember válik tõle gondolkodóvá, akkor már megérte

Gondolom viccelsz

Találtam még egy bámulatos összefüggést, csak más számokban: Link Ez alapján ugye szintén lehet elõrejelzést készíteni...

Én azt tudom, hogy neki az a jelen, de amikor lefut a program, addigra a jelen állapot már a múlté.

Tévedsz. Múltbeli összefüggésekrõl beszéltem, de múlt adat sincs a modellben. Neki az a jelen, a T=0 idõpont.

A kiindulási állapot a múlt. Én nem láttam még olyan elõrejelzést, amely nem a mért adatokból áll össze - használjanak is fel bármilyen hiper-bonyolult függvényeket a prognózis elkészítésére. A mért adatok pedig már a múlt, bárhogyan is nézzük.

Hûha, azt sem tudod, hogy mûködik az elõrejelzés? Az elõrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítõ mûködése. Ezekbõl számok keletkeznek (hõmérséklet, nyomás, szél csapadék stb. értékek sok szintre), amibõl a mezei elõrejelzõ elõrejelzést készít. Itt a számok mögött elképesztõen bonyolult matematika van, amiket bizonyítani lehet, kiszámoltak, tudományos háttere triviális. Na ez hiányzik abból ha nem keresed meg a számok mögött a tudományos okokat vagy magyarázatot. Azzal nekem senki ne jöjjön, hogy mivel minden összefügg mindennel, ezért minden számokban látszódó hasonlóság meg van magyarázva és mit értetlenkedek itten...

Az AMO-nak utánaolvasok.

Ha számok alapján - amelyek a múltra vonatkoznak - valóban nem lehet összefüggéséket felállítani, következtetéseket levonni, akkor hogyan tudsz elõrejelzést készíteni? Mert hogy egy elõrejelzés sem igazán több számokból való összefüggés-keresésénél.
Olvasd el amit írtál!

Baj, hogy összemosod az egymásra semmilyen módon nem ható, egymással semmilyen kapcsolatban nem lévõ valószínûségeket az idõjárás, az éghajlat komplex összefüggéseivel, valószínûségeivel. A nap évi járása törvényszerûen lekódol nagy számú periodikus változót a hidroszféra legkülönbözõbb alrendszereibe. Ez még akkor is így van, ha a légkör döntõ mértékben kaotikus, illetve hogy a különbözõ rendszerek periódusai interferenciába lépnek egymással, néha kioltják, néha pedig felerõsítik egymást.

Hidegség az elmúlt X év alapján állítja, hogy egy ugyanolyan enyhe tél, vagy még enyhébb tél esélye kisebb, mint egy hidegebb télé. Ez még akkor is igaz, ha tételesen az utóbbi jön be. Hiszen valószínûségekrõl beszélünk.

Az AMO-ciklus nevében hordozza a periodicitást. Fodor Zoli (svadasz) tudna róla mesélni.

És azt is fontos megérteni, hogy én nem kategorikusan tagadom, hogy nem lehet igazság az állításban (nagyon enyhe telet nem követ nagyon enyhe tél), hanem a bizonyításról próbálom bebizonyítani, hogy hamis, következetlen! Hátha ezzel el tudom érni, hogy valódi bizonyítás szülessen.

Egyébként ha egy nagyon enyhe tél esélye 20%, két nagyon enyhe tél egymás után 0.2*0.2=0.04 azaz 4%! Ez átlagosan 200 évente 4 dupla-enyhe tél (mert tél-párosokról beszélünk)! Ha nem 20%, hanem kevesebb, még rosszabb az arány! Tehát a múltban valóban ritka lesz a dupla-enyhe telek száma, de ez nem valami mágikus összefüggés, hanem szimplán statisztikailag várható eredmény (hiszen a tél várható értéke átlagos).

Honnan találtad ki, hogy én maximalista vagyok és nem érdemes elõrejelzést írni? Ne mondj rólam hülyeségeket légy szíves - most írtam elõrejelzést a MetNet oldalára Azt állítom, hogy számok alapján összefüggéseket nem lehet felállítani (fõleg meteorológia terén), de aki tanult matekot, az ezt tudja. Sok értelme van a teóriáknak, elméleteknek is (ld. Thermometer írásai), de ezek egyrészt teóriák, másrészt tudományos alapokon kell nyugodniuk, nem számokból felállított badarságokon.

Mérsékelt övi fluktuációról nem tudok (link, ilyesmit kérhetek?).
Ciklusos változás: ugye sejted, hogy a nap járása nem évente változik? A Föld forgása, az éves ciklus bizony, és mit tudunk ez alapján? Lesz nyár és lesz tél, egyszer meleg, egyszer hideg lesz. Többet nem.
Az AMO-nak van éves, éven túli ciklikus viselkedése, peridiocitása? Linkek, bizonyíték?

Számokkal semmit nem lehet "nagyjából" igazolni, ezt kell megérteni!

Ha a nagyon enyhe tél esélye 20% (mondtam egy számot), akkor valóban kicsi az esélye, hogy egy nagyon enyhe telet nagyon enyhe, vagy még enyhébb követ: pont 20%. Érzed a trükköt, ugye? Egy bármilyen tél után is 20% a nagyon enyhe tél esélye.
Számokban talált szabályszerûségek alapján nem lehet logikus következtetéseket levonni, lásd a korábbi linkem a hamis korrelációkról (pl. Nicolas Cage filmjeinek száma összefügg a medencébe fulladásos halálesetek számával).

Ott van pl. a nap járása.

Aztán ott van a kétfázisú equatorial quasi-biennial oscillation (QBO), vagy az AMO .

Nyilván nem fogunk egyetérteni, mert más a felfogásunk. A te megközelítésedbõl kiindulva idõjárásjelentést sem szabadna készíteni, mert úgysem jön be, úgysem az jön be pontosan, amit prognosztizálnánk és mindig lesz egy két paraméter, ami még 24 órás elõrejelzések esetén sem jön be. Én nem osztom ezt a maximalista megközelítést. Már csak azért sem, mert ez a megközelítés az, amely nem vezet sehová sem. Lehet, hogy a minimalista megközelítés sem, de legalább megadjuk az esélyt, azáltal, hogy felállítunk hipotéziseket. 100-ból még be is jöhet 1-1, de nullából biztos nem fog.

Hidegség számai részben igazolják azt a szabályszerûséget, hogy egy nagyon enyhe tél után kisebb valószínûséggel következhet még egy ugyanolyan enyhe, illetve még enyhébb tél, mint egy hidegebb. Ez nemcsak logikus következtetés, de összahngban van azzal a fluktuációval is, amely a mérsékelt övet jellemzi.

Mondj egy periodikus változót, ami tudjuk, hogy télrõl télre periodikusan változik! (Tehát kb. 1 éves periodicitása van). Addig a dobókockás példa tökéletesen megállja a helyét.

Thermometer: ezzel nem vitatkozom, az ember persze, hogy keresi az analógiát. De ma már nem az õskorban élünk, ott az internet, ha találunk fura összefüggéseket a számokban, nézzünk utána, hogy van-e bármilyen (tudományos stb.) alapja. Ha nincs, valószínûleg nem találtuk fel a spanyol viaszt. Vagy igen, de akkor meg magunknak kell megmagyarázni az összefüggések alapjait, a periodikusság okait, különben üres puffogtatás számokkal.

Amit hidegség mondott errõl a télrõl, az ebben a formában egyelõre semmi.

Amit hidegség mond a következõ télrõl, az nem sok, de mégis több, mint a semmi.

A dobókockás analógia pedig egyszerûen hibás. A kockadobás során ugyanis nincs jelen nagy számú periodikus változó, szemben az idõjárással.

Szép és hasznos dolog felhívni a figyelmet az összefüggés-gyártás veszélyeire. De ennél is veszélyesebb, ha az emberi elme kauzalitás iránti vonzalmát hûtögetjük. Ugyanis az okság iránti szinte ösztönös rajongásunk az alapja az emberi értelemben vett gondolkodásnak és minden tudománynak is.
Az embernek nagyon hamar felkelti a figyelmét, ha jelenségek mindig, de legalábbis gyakran kapcsoltan lépnek fel. Azonnal összefüggést keres: post hoc ergo propter hoc. Ez a gondolkodási hajlam néha tévútra vezet ugyan (pl. kukorékol a kakas, ezért felkel a nap), általában mégis roppant hasznos, és az ember specifikus világlátásának, analitikus gondolkodásának alapja.
Véleményem szerint az a helyes viszonyulás a kérdéshez, ha térben és/vagy idõben rendszeresen egymás közelében jelentkezõ dolgok között bizony ok-okozati összefüggést, mechanizmust szimatolunk. S csak a második lépésben, alapos megvizsgálás és végig gondolás után zárjuk ki ennek lehetõségét.

Hm, gonosz leszek, nekem ez teljességgel véletlenszerû adatsornak tûnik, még így szépen kigyûjtve is. Ez alapján semmit nem tudnék mondani a tavalyi tél alapján az ideirõl és ha más is ezt tenné, súlyos hibát követne el.

A számokban mintát, ismétlõdést, blokkokat, ritmusosságot keresni mindig lehet, de a meteorológia nem így mûködik! Ha ki is jön valami bámulatos összefüggés, az lehet, hogy teljesen független dolgok között jön létre (pl. egymást követõ telek milyensége). Ha esetleg ebbõl a (szerintem béna) irányból közelítjük meg a kutatást, azaz a számokban keresünk összefüggést, akkor utána legalább keressük meg, a számokon kívül (ami semmit nem bizonyít, bár aki tanult matematikát, ezt tudja) akad-e más oka az összefüggéseknek. Összehasonlítani 30 telet, hát az egy nagyon masszív feladat, szerintem két tél összehasonlítása is túlhalad sokunk tudásán, sõt talán a tudomány mai állásán is. Vagy arra fogunk jutni, hogy jelen ismereteink szerint sok köze nincs egy tél után a rá következõnek.

Ha gondoljátok, dobjatok dobókockával 20-at, 1-es a hideg tél, 6-os az enyhe, és bámulatos összefüggéseket lehet belõle csiholni. Utána pedig gondoljatok arra vissza: ezt dobókockával dobtátok, ahol az esélyek ugyanakkorák.

Hasznos olvasmány túlzott összefüggés-gyártás közben: Link

Köszönjük! Ezek szerint mégsem igaz, hogy ugyanakkora a valószínûsége egy enyhe vagy egy hideg télnek... (az avatarod még mindig a legjobb!)

Ha a tudomány tehetetlen egy probléma megoldásával kapcsolatosan (például az elõttünk álló évszak várható eseményeit, de még a fõbb jellemzõit sem tudjuk tudományosan meghatározni), akkor a helyébe lép a spekuláció. Ez természetes emberi tulajdonság. Emiatt a spekulánsokra, tippelõkre nem kell kiakadni. A hosszútávú fórum nem zár be, mert a matematika nyelvén nem tudjuk megfogalmazni a jövõt. Emellett a vállalkozó kedvû fórumtársak által megosztott elképzelésekbõl sokat tanulhatunk, sok tapasztalatot szerezhetünk, pozitív és negatív értelemben is. Ez igaz akkor is, ha a felvetett kérdésre - milyen lesz az elõttünk álló tél - a választ sem õk, sem mi nem tudjuk.

Nem értem teljesen, miért kavar ilyen indulatokat a 'determináltság vs véletlenszerûség' problémaköre. Illetve, értem, hogy ez alapvetõen érinti az elõrejelezhetõség kérdését, de akkor is...
Úgy látom, néhányunk személyes ügyének tekinti a légkör kaotikus voltának propagálását.
Apropó, káosz. Én becsszóra elhiszem a légkörfizikusoknak és a matematikusoknak, hogy a légkörhöz hasonló gáztömegek kaotikus rendszerként viselkednek, de sajnálatos módon eddig még senki nem magyarázta meg nekem, hogy hozzávetõlegesen mit jelent, hogy egy rendszer kaotikus. Nem pontos definiciót szeretnék kapni, nem is a káoszelmélet matematikai levezetését. Valószínûleg nincsenek meg a kellõ alapjaim ahhoz, hogy ilyesmiket felfogjak. De valami "egyszerûsített", viszont a lényeget végeredményben tartalmazó, rövid leírást, lehetõleg példákkal illusztrálva, szívesen vennék. Einstein is írt könyvet a relativitáselméletrõl direkt olyanok számára, akiknek matektudása kimerül a négy alapmûveletben.
Leírom, én hogy képzelem a matematikai káoszt. Valószínûleg hülyéket fogok írni, de ezeket lehet majd korrigálni, tehát kiindulási alapot képezhetnek. Szerintem a 'káosz' kifejezés esetünkben megtévesztõ: nem totális rendezetlenségrõl van szó. Talán az egyértelmû determináltság hiányáról beszélhetünk. Arról, hogy megegyezõ induló kondiciók mellett egy folyamat végeredménye lehet A vagy B állapot, mondjuk 20-80%-os valószínûséggel. A klasszikus fizika szerint, ha légüres térben egy test szabadon esik, akkor sebessége a 10. másodperc végén 98 m/s lesz, ha a fene fenét eszik is. Vajon, ennek a (látszólagos) determináltságnak mond ellent a káoszelmélet?
Arról meg mégúgy se olvastam a fórumon, hogy mi van akkor, ha egy kaotikus rendszer nem kaotikussal (ha egyáltalán létezik ilyen) érintkezik, kölcsönhatásba lép. Ez azért lényegi kérdés, mert a földi légkör éppen ilyen: kölcsönhatásban van a világóceánnal, jégtömegekkel, szárazföldekkel. Hat rá a napsugárzás, a gravitáció, a Föld tengelyforgása. Befolyásolják-e ezek, s ha igen, miképp, a légkör kaotikus viselkedését?

Más: az teljesen rendben van, és én is értem, hogy mindig lehet olyan pszeudo-függvényeket találni, melyekhez adott számhalmaz szépen illeszkedik. Nagyon csínján kell bánni az ilyenfajta összefüggés-kereséssel. Az ál-összefüggések elkerülésére valamennyire ismerni kell a jelenség fizikai hátterét.
Nem a számokhoz keresünk összefüggést, ellenkezõleg: a feltételezett összefüggést próbáljuk kvantitatíve is megerõsíteni.

"Régi meggyõzõdésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különbözõ - elõre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében"


én nem látom, hogy bármit is alátámasztanának azok a számsorok, az meg, hogy mennyi ideje meggyõzõdése valakinek, a tudomány területén lényegtelen.
Ha valaki most 1 másodperccel ezelõtt beírja, hogy matematikailag alátámasztott kapcsolatot talált a számsorok közt, akkor azt elfogadom neki, de így bemondásos alapon senkinek semmit.

Még annyit legyen szabad hozzáfûznöm (aztán abba is hagyom, hiszen az egész téma nem ér ennyit, meg a Hosszútávú nem társalgó), hogy a blokkok kérdését nem én, hanem Stelvio vetette fel. Azt írja:

"Régi meggyõzõdésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különbözõ - elõre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében"

Erre én:

"Az is kitapintható, hogy létezhetnek olyan több éves "blokkok", amiket említettél"

Ezt az óvatos, feltételes módú megállapításomat viszont fenntartom. Több megfigyelés támogatja, lehetséges, sõt valószínû fizikai magyarázat is van. Például nem ritka, hogy a hemiszférikusan hideg, kivételesen zord telek párban fordulnak elõ. Nem saját "találmányom" ez, valamely régi Élet és Tudomány cikkben olvastam az 1962/63-as és 1963/64-es tél kapcsán. Vannak (lehetnek) a légkörzésnek olyan peremfeltételei -pl. sarki jégkiterjedési és tengervíz-hõmérséklet anomáliák, örökös talajfagy kiterjedtsége- melyek bizonyos ideig "évelõk": a következõ évben, mikor a nappalok hossza, az energiamérleg megint a megfelelõ fázisba lép, ezek ismételten ugyanazokat a cirkulációs musztereket kényszerítik az egyébként kaotikus viselkedésû, de nem önmagában álló légkörre. Igen jó példa erre a tavalyi és idei õsz nagyfokú makroszinoptikai rokonsága, vagy a 2012-es április végi kánikulai helyzet pontos megismétlõdése 2013-ban, teljesen más tél végi, tavasz eleji cirkulációs elõzményeket követõen. De említhetném 2009 karácsonyának robbanásszerû felmelegedését, mely szinte napra pontosan újra jelentkezett 2010-ben.
Természetesen ki kell hangsúlyozni (amit meg is tettem kérdéses hozzászólásomban), hogy a blokkok, ha kimutathatók is, nagyon szabálytalan idõtartamúak. Hosszútávú elõrejelzés ezért nem alapítható rájuk.

Nem támadok én, csak próbálom/próbáltam helyére tenni a dolgokat.

A gondom azzal van, hogy tegnap (is) elkezdõdött egy nagy össznépi szabályszerûség-keresés. Véltél találni blokkokat. Elméleted bizonyításának érdekében némi (nem is kis) csúsztatással ráfogtál egy télre olyat, ami nem úgy volt.
Miután kiderült, hogy elegánsan átsiklottál a tények felett, valóban finomítottál, ám, hogy ezzel például az akkori blokkok szabályszerûségeirõl szõtt elméletet nem állja meg a helyét, még nem olvastam.

Ha fantáziálok valamirõl, amirõl kiderül, hogy nincs valós alapja és tényleg csak fantázia szüleménye, akkor én elvetem a fantazmagóriámat.

Viszont az is igaz, hogy nem vagyunk egyformák.

(Mellékesen -ezen hibák elkerülése érdekében- barátian ajánlom figyelmedbe Cauchy négy bejegyzéssel korábban született kiváló gondolatmenetét.)

Tanult kollégám, mire ez a támadó kedv? Hiszen az elõbb ismertem el, hogy állításom nem volt helyes: azt írom, hogy 1985/86 nem egészében volt zord. De nem is erre hegyezendõ ki a kérdés.
A kérdés az volt, vajon van-e, lehet-e statisztikailag kimutatható szabályszerûség a hideg és enyhe, valamint az átlaghoz közeli hõmérsékletû telek egymásutániságában.

Ne csúsztassunk....

Zord télrõl volt szó.

Nos, nem volt zord TÉL, viszont volt egy valóban hideg február. Ha már a zordságról van szó: nem mellékesen 1986 óta 5 alkalommal volt az 1986-osnál több zord napot hozó február.

Annyi millióm lenne, ahányszor beírtam már, hogy az ilyen statisztikai trükközéssel elõcsalt szabályosság szinte 100% bizonyossággal teljesen véletlenszerû adatokból is elõállítható, akkor saját meteorológiai intézetet üzemeltethetnék már

És csak halkan mondom, hogy egy statisztikai elemzés nem arról szól, hogy beírok pár számot meg, hogy van kivétel, hanem közlöm a mintavétel szabályait, az elemzés módszertanát, a korrelációt, ha hibalehetõségeket.

Persze azoknak, akiket a matematika szabályai nem érdekelnek, bõven megfelelõ a hasraütéses módszer is.

Valóban, 1985/86 nem összességében volt zord, hanem a február... Az talán a legjobb, amit életemben láttam. Éppen febr. 2-án tört be az a sarki-szárazföldi hideg légtömeg, mely az orosz síkságon már egy ideje halmozódott, és ott sokfelé -30 fok alatti fagyokat okozott.
Ettõl fogva nálunk hóesés követett zord fagyot, zord fagy hóesést. Gyakorlatilag az egész hónap hideg, téli idõt hozott. Ami még érdekesebb, hogy a koratavasz közeledtével nemhogy megenyhült volna, de még tovább fokozódott a hideg. A hónap általában már megenyhülõ harmadik dekádjában abban az évben -10 fok körüli maxik, -20 foknál is hidegebb minik "röpködtek"
Még március 10-én is lehetett korcsolyázni a befagyott kisebb tavakon.
Hát ezért a legenda...

"Tovább menve ismét zord teleket látunk: 1984/85, 1985/86, 1986/87."


Nem tudom, hogy 1985/86-ot miért lengi körül legenda....

Ismét leírom: 1985/86 tele összességében minden volt, csak nem zord.
Dec.:+4,1 °C,
Jan.:+1,1 °C,
Feb.:-3,7 °C.

Tél: +0,50 °C. Az azóta eltelt 28 télbõl 13 volt hidegebb.

A másik két tél rendben van (-2,93 °C, illetve -1,70 °C).

Én azon nagyon csodálkoznék, már egy mínuszos átlagú tél is meglepne
Ez persze nem jelenti, hogy akár egy hónapig is ne lehetne szokatlanul hideg. Lásd a 2001-02-es telet, amikor a december rendkívül hideg volt, a 2. leghidegebb december 1901 óta. Aztán január közepén beköszöntött a tavasz, és végül a tél átlaga mindössze 0,2 fokkal maradt el az évszázados átlagtól.

Mivel már javában tart a találgatás a következõ tél jellegérõl a szokásos statisztikai alapú következtetésemet megosztom.
Globálisan talán igaz a sarki jég fogyásával összefüggõ melegedés, ám helyileg téves. A 2000-es évek elsõ évtizede ugyanis látványosan hidegebb teleket hozott, mint a megelõzõ 3 évtized. A 70-es és 90-es éveknél 1 fokkal, a 80-asnál 0,6-del lett hidegebb az évtizedes átlag.
Régi meggyõzõdésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különbözõ - elõre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében, és 110 év alatt mindössze 6 kivételes tél volt, ami egy ellentétes periódusba ékelõdött.
A 2001-06 közötti hideg periódus után 2006-09 között meleg majd 2009-2013 között ismét hideg periódus volt. Azaz ebben az évezredben még mindössze egy rövid meleg periódus rontotta a télkedvelõk vágyait. Statisztikailag valószínûsíthetõ, hogy az elmúlt évvel ismét egy hosszabb meleg periódusba léptünk, amely akár 5-12 évig is tarthat. Ahogy jeleztem, természetesen elõfordulnak beékelõdõ kivételek - ráadásul utoljára az 1995-ös hideg tél volt kivétel egy meleg periódusban -, így nem zárható ki, hogy elmúlt enyhe tél egy hideg periódusba ékelõdõ meleg kivétel volt, ám valószínûbbnek látszik, hogy ebben a meleg periódusban lesz majd egy kivételesen hideg tél.
A periódusok ismétlõdése mellett érdemes megnézni, hogyan alakultak a kiemelkedõen meleg teleket követõ telek. (Éppenséggel ez sem ígér hideg telet.)

2006-2007: 4,8 2007-2008: 2,0
1997-1998: 4,6 1998-1999: 0,2
1993-1994: 3,3 1994-1995: 3,0
1987-1988: 3,2 1988-1989: 2,9 1989-1990: 3,3
1982-1983: 3,2 1983-1984: 1,6
1973-1974: 3,0 1974-1975: 3,2
1950-1951: 3,5 1951-1952: 1,6
1920-1921: 2,9 1921-1922: -1,0
1915-1916: 3,4, 1916-1917: 0,2
1909-1910: 3,6 1910-1911: 1,3
1901-1902: 3,5 1902-1903: 0,3

A számok jól mutatják, hogy jellemzõen az elõzõ évinél hidegebb, de azért összességében nem túl hideg telek következtek, természetesen 1 kivétel itt is van. (Az idõjárásban mindig vannak kivételek )
A globális felmelegedés kapcsán - amelyrõl tudjuk, hogy 150 éve 25-30 évenkénti stagnáló periódusokat 25-30 évig tartó emelkedés követ - érdemes megjegyezni, hogy a hazai éghajlatra különösen a 70-es évek óta van sarkalatos hatással. Így leginkább ezeket az évtizedeket érdemes figyelni. Jól látható, hogy ami korábban egyszer sem volt, az a 70-es évek óta 3-szor is bekövetkezett, azaz hasonlóan meleg tél követte a kiemelkedõen enyhe telet, nem történt visszaesés. Sõt a 87-88-as tél után még kettõ kiugróan enyhe következett. A legutóbbi 2 alkalommal volt visszaesés.
Ezeket figyelembe véve, én vagy gyengén hidegebb télre számítok a tavalyinál vagy ahhoz hasonlóra, de szignifikánsan (+1 fok) nem melegebbre.