Meteorológiai esélylatolgatások

"a gravitáció és szinte minden olyan erõ képlete ahol a nevezõben ott a távolság négyzete, ugyanis egyetlen esetben sem négyzetes a változás a mérések szerint, hanem 1.9... valamennnyi."
Ugye tudod, hogy ez hülyeség?! Legalábbis amilyen pontosságig csak mérni tudjuk (márpedig nagy pontosságig), az bizony négyzetes. Az ilyen marhaságokra a hidegfúziós-összeseküvéses-megnemértettzsenis oldalakon lehet hozzájutni. Csak sajnos onnan nagyon gyorsan szétterjed.
Ha már épp egy igazán érdekes kérdést akarunk feltenni akkor: miért pont annyi? Persze ez már nem meteorológia, úgyhogy jó éjt

Igen van; a hiba az, hogy az egyik oldal nem fogadja el a másik oldalt: a tudomány nem hiszi el, hogy amit nem tud bizonyítani, az attól még létezhet, az ezoterikus meg nem hiszi el hogy nem lehet bármire ráhúzni a hókuszpókuszokat.

Szerintem van egy hézag a tudomány, és az ezoterikusabb dolgok (most tág jelentéskörrel, azaz állatok elõrejelzései, példák amiket írtál, stb.) között, azonban a tudománynak nem tiszte áthidalni ezt a rést (nem is próbálkozik vele, ellenben a másik oldallal, elég csúnya bukások övezik eme próbálkozásokat).

Ez igaz lenne, ha nem lenne fizikaoktatás és a fizikatanárok nem adnák át a fizikai valóság aktuális és elfogadott modelljét egyöntetûen.
Sajnos jó látszik, hogy rengeteg embernek ezekrõl a dolgokról halvány lila gõze sincs, így nekik saját - legtöbbször hibás világnézetük alakul ki.
Pl a jól ismert hosszútávú bácsi elõrejelzése, horoszkópok, Hold által szabályozott idõjárás, stb, stb... hasonlóan lehetne sorolni az élet más területén is efféle téves nézeteket, ami a tudatlanság talaján növekedtek.

Dexion: feladom...

Hibás képlet:

a gravitáció és szinte minden olyan erõ képlete ahol a nevezõben ott a távolság négyzete, ugyanis egyetlen esetben sem négyzetes a változás a mérések szerint, hanem 1.9... valamennnyi.

Mondhatod hogy rossz modellt használunk, de a négyzetes képlet nem a valóságot írja le, tehát hibás. Mindegy hogy milyen okkal, de az eredmény, amit ad, rossz, nem fedi a valóságot.

Ettõl persze lehet tanítani, de egy idõjárásmodell esetében ez a pontatlanság bõven elég ahhoz hogy 10 napon túl nevetségessé váljon.


"pontosan ezért kell az állatok által szolgáltatott információkat a maguk helyén kezelni" : azaz nem kapásból elvetni, mert semmilyen bizonyíték nincs rá, hogy megbizhatatlanabb mint a GFS mondjuk 384 órára.


A modelles elméleteddel az a baj, hogy csak akkor igaz, ha már képes vagy valamire felállítani egy modellt. De azokkal a dolgokkal mit kezdesz, amit nem tudsz modellezni és ennek ellenére mégis mûködnek, sõt helyesen meg lehet mondani a mûködésüket, de képletet, modellt az életben nem fogsz felállítani rá? Minden nem mérhetõ, nem kvantálható mennyiség és adat ide tartozik a tudomány jelen állása szerint: érzelmek, öntudat, stb. Ird le nekem modellel pl a hipnózis menetét. Ird le modellel azokat az eredményeket, amiket bizonyítottan el lehet érni a hipnózissal. Vagy a parázson járást. Nincs modell, de ettõl még meg lehet mondani hogy mi fog történni.

Sajnálom, hogy a beírásomból ennyire keveset értettél meg, remélem másnak azért jobban érthetõ volt.

"Semmi garancia nincs rá, hogy a vetületeink helyesek. Ebbõl következõen semmi garancia nincs a modelljeink pontosságára (ad abszurudum pl. arra sem, hogy tényleg van-e szabad akarat)."

Könyörgöm, dehogy nincs. Az, hogy képes vagy ide beírni, mûködik a számítógéped, az mind azt mutatja, hogy az általunk használt modell az õ érvényességi körében helyes.

"Ezért igenis meg kell kérdõjelezni minden képletet, modellt azelõtt, hogy iteratív módon eljussunk a helyes képlethez. "

Nincs olyan, hogy helyes képlet, olyan van, hogy a valóságot jobban és jobban megközelítõ képlet.

"1. az hogy az iró mennyire ismeri a modell határait, nem változtat a modell kimenetének pontosságán
2. a "modell" érvényességének feltételirõl fogalmunk sincs pl az állatok esetebén, azaz nem tudjuk, hogy amit csinál azt miért csinálja."

1.: pedig pontosan ezt jelenti, hiszen a modell által szolgáltatott output csak egy lehetõség és az elõrejelzõnek tudnia kell, hogy az a lehetõség mennyire valószínû egy adott helyzetben (lásd ENS)
2: pontosan ezért kell az állatok által szolgáltatott információkat a maguk helyén kezelni

"Ebbõl következõen - meg a soksok hibás fizikai képletünkbõl, pl gravitáció stb - én nem hiszem, hogy csak a képlettel alátámasztott dolgok megbízhatóbbak 10 napon túl az idõjárás tekintetében, mint mondjuk a febr 2., vagy az állatok egyéb szokásai - különösen hogy a képletek egy alig ismert világot írnak le kb ellenõrizhetetlen pontossággal, ellenõrizhetetlen bemeneti adatpontossággal."

Kérlek mondd meg, milyen hibás fizikai képleteket ismersz, nehogy véletlenül ezt tanítsam a gyerekeknek az iskolában.

Azért még egyszer megismétlem, mert úgy látszik ezt sikerült a legkevésbé megértened: nincs olyan, hogy hibás képlet. Olyan van, hogy nem a megfelelõ modell használata. Pl egy a Szaturnuszra induló ûrszonda pályaszámításánál nem lehet a newtoni képletekkel számolni, hanem az általános relativitáselmélet érvényességi körébe esik a dolog, egy alma leesését a Föld felszínén viszont tökéletesen leírja a newtoni modell. Egyik erre jó a másik arra. A newtoni a saját területén éppen annyira helyes, mint a Á.R.E a maga területén.

"Nagyon tipikus példa erre az emberi agy, amit sose fogunk képletekkel leírni, mégis látszólag megdöbbentõen nagy információhiányban is igen-igen pontos döntéseket hoz, amikor egy számítógép simán elhasalna rajta, ilyen az összes "megérzésen" alapuló helyes döntésünk, az összes nem parametrizálhatóan leírható helyzet, stb."

Az a baj, hogy néha pedig megdöbbentõen sok információ ellenére sem találja meg a megfelelõ választ...

Látom, megint hozzá kell szóljak több általános félreértés elkerülése céljából.
Elõször is arról, hogy a fizika vagy egy fizikai törvény helyes-e vagy nem helyes nincs értelme vitatkozni, mert maga a kérdésfeltevés is hibás.
A fizika (mármint a fizika tudománya és egésze) a valóságnak és az univerzumot szabályozó valóságos törvényeknek emberek és emberi értelem síkjába esõ vetülete, aminek a nyelve a matematika.
Maga az általunk használt fizikai (matematikai, meteorológiai) modellek a valóság általunk ismert részét próbálják véges pontossággal megközelíteni, hasonlóan, mint egy modellvasút az igazai vasutat. Ugyanúgy nincs értelme feltenni, hogy a modellvasút az most jól mûködik-e attól, mert pl nem férnek bele igazi emberek.
Egy fizikai törvényt (modellt) egészen addig el kell fogadnunk igaznak, amíg az az általunk tapasztalt tényekkel összhangban vannak.
Pl az, hogy a Föld lapos (sík), egészen addig nem okoz semmiféle problémát a tájékozódásban és mondjuk egy háború alaltti haderõ mozgásában, amíg a megtett távolságok elég kicsik. Ha nem megyünk messzire, akkor nyugodtan számolhatunk úgy, hogy a Föld lapos (és úgy is számolunk)
Viszont, ha már nagyobb távolságot teszünk meg, a hiba, ami a valóság és a modellünk között fellép, egyre nagyobb lesz, a végén a modell már teljesen használhatatlanná válik.
Hasonlóan egy idõjárási hosszútávú modellhez, õ is csak részlegesen (bizonyos hibával) képes elõrejelezni a jövendõ folyamatokat, és ahogy távolodunk a használhatóságának centrumától, annál megbízhatatlanabb lesz.
Az idõjárásban és a légköri folyamatok esetében sajnos az egész rendszer olyan, hogy rendkívül érzékeny a kezdeti értékek hibáira és emiatt a modellek beválása exponenciálisan csökken az idõ elõrehaladtával.

Mellékesen a newtoni determinisztikus világkép közel egy évszázada már megbukott (pontosabbannem használható az elemi részecskék mérettartományában), amióta ismerjük az anyag mikroszkopikus viselkedését.

A válasz tehát arra a kérdésre, hogy honnét lehet tudni, hogy a kvantummechanika vagy a most elfogadott törvények helyesek-e az, hogy sehonnét, hiszen magának a kérdésfeltevésnek sincs értelme. A lényeg az, hogy tudjuk, hogy mely modelleknek mik az alapvetõ feltételeik, mire használhatók és mely eredményeit vehetjük készpénznek és melyek azok, amik fenntartással kezelendõk.

Pl a GFS 384 óránál már az erõsen fenntartással kezelendõ kategóriába tartozik minden téren, 72 óra felett csapadékmennyiség terén, 24 óra felett hóegzisztencia kérdésében, stb stb stb...

Ilyen szempontból az, hogy eme fórumon mi számít esélylatolgatásnak és mi számít értelmetlen jövendõmondásnak azt az dönti el, hogy az adott sorok írója mennyire van tisztában az általa használt elõrejelzõ modell érvényességének feltételeivel.

Kérek mindenkit, hogy hozzászólásait eme utolsó sorok figyelembevételével tegye meg ezután.