Meteorológiai esélylatolgatások

Valóban nem off e téma a fórum veretes keretei között sem..ráadásul a helyén való változatosság gyönyörködtet.
Egy kissé szélesebb látókör pedig a lelkes "spagetti evés" közben sem árt! Még ha kissé idegenül eltérõ vetületû, látásmódú hosszútávú prognosztizálás is ez, mely kitekint a matematikai modellek törvényszerûségeinek kulisszái közül.Szépen példázva, hogy a meteorológiai folyamatok a jövõben sem szakíthatók ki egy fajta analitikus jelleggel, a földi szférák között zajló végtelen változatosságú feed-back viszonyrendszerekbõl.
Ahogy nézem a szkeptikus logikai kartéziánusság és az empirikus emocionalizmus eszmecseréjének jó példája kerekedett itt ki. Mindkét fél megközelítésében rejlenek , vannak igazságok, ám a holizmus, az egészlegesség felöl közelítés itt is közelebb vihet a tapogatózásban.
A földi bioszféra, melynek csak egy, bár lényegi, szelete az éghajlat és az idõjárás, felfoghatalanul bonyolult rendszerek összessége.Az emberi genom 3 millió bázispárjának megfejtése kisujjgyakorlatnak tûnik ahhoz képest, ha analitikus módon próbáljuk meg részeire szedni az egészt.Ráadásul az örök egyensúlyra törekvés mellett, mely olykor széles skálán mozog,állandó és emberi léptékkel drasztikus méretû dinamikus változások, evolúciós adaptálódások közben.Hiába akarunk kulcsokat kapni hozzá, amikor újra a zárba tennénk egyszerûen nem passzol már bele.Nagyon igaz erre az emergens tulajdonságokra, hogy a részek összege nem azonos az egésszel!És ez a klímára és vele a hosszútávú elõrejelzésekre is igaz.A nagy rendszerek átlátásának próbálkozásai közben épp ennek figyelmenkívül hagyásával esünk mindig hasra a végén!Lám egy földi klíma bonyolultságához képest egyszerû kaotika is, mint egy mediterrán ciklon, rendszeresen példázza ezt.A klímában és a vele összefüggésben lévõ rendszerekben egymásra épülõ szintek vannak, ám elemeire szedve,redukálva e szinteket elvesznek szem elõl az emergens, a rendszerbe saját magában kódolt tulajdonságok.Ezek pedig a valódi szervezõdési erõk.Egyetlen példa:nyilván való, hogy egy tölgyfa makktermése nem hozható összefüggésbe közvetlenül a télre vonatkozó elõrejelzés lehetõségével.A lehullott csermakk mennyiségében ez nincs kódolva.De az is igaz, hogy a biometria, biomatematika szép logikus elméleteinek, törvényeinek felrajzolása közepette sem tudott okoabb lenni egy csertölgynél. Ugyanis a tölgyre írható mátrixban (terem, nem terem és mennyit)a teljes ad hoc jelleg a kulcs.Nem modellezhetõ, mert minden modellt felrúg. Evolúciós értelemben a meg nem becsülhetõség, prognosztizálhatalanság a lényeg.Ezzel az egy módszerrel védekezhet csak a makkárosítók, fogyasztók populációinak gradációjával szemben.Ha ritmusa lenne, alkalmazkodni lehetne hozzá.Viszont az is igaz, hogy nincs olyan hosszútávú 100-200 éves adatsorunk,ciklusunk egy adott helyrõl, adott cser erdõtagról (egy csertölgy alapból simán lehúz 250-300 évet) amire bizton mndhatnánk, nincs a makktermések idõsoraiban rendszer, törvényszerûség.A rálátási képsségünk rövidtávú egy csertölgy élettartamához képest.
Abban érdemes gondolkodni, hogy egy csertölgy nyilván nem jelez elõre hidegpárnás helyzeteket.Egy cser erdõtag sem. De a pannon cserestölgyes, mint bonyolult szövevényû társulás, minden biológiai hierarchia szintjén (a molekluáris szervezetektõl a gerincesekig) egyszerre viszgálva, már bõven tartalmazhat kódolt üzeneteket, amit jobb ha elismerünk már(!) és még(!) nem vagyunk képesek dekódolni.Az összetett rendszerek nem egyenként és egyénenként reagálnak a közös huzalozás miatt. Minden a rendszer emergens tulajdonságainak vetülete és egészlegesen mûködik, amirõl, jobb ha a szívünkre tesszük a kezünket, gõzünk sincs valójában! Vagy csak kis foltokban.Ha majd sikerül a megszabott keretek közül kikukucskálni a másik szakember asztalára is, tovább léphetünk. Akkor meteorológusok, klímakutatók,légkör fizikusok,biológusok,elméleti matematikusok, biomatematikusok és ökológusok egyszerre gondolkodhatnak a rendszer összefüggéseken.És ki tudja, a hoszútávú modellezések terén a légkörfizikai paraméterek stb. mellett megjelennek majd a biológiai, ökológiai megfigyelések, észlelések paraméterei is.Ez lehet a mostani toporgás kulcsa is talán.Ha már a helyünk a bioszférában van..

Remélem senkit nem zavar e pár gondolat..talán elõbbre visz az eszmecserében..én legalább is nem hátráltatásnak szántam..akit mégis igen..az ugorgyon!

Egyetértek! A természetben "illik" hinni,nem kötelezõ...A tél szerintem sem marad el ,mert tavaly-tavalyelõtt,egy nagy 0 volt.(ezt már szeptemberben megemlítettem-nagy lehurrogást kapva)
Az évek pedig igen ritkán ismételik egymást...Gyökeres fordulat 7-10 nap alatt is simán kialakulhat bármikor,febr. végén is.!
Közeljövõ:1-2 órája megindult a kemény váltás folyamata itt Somogyban,ami úgy 7-8 nap múlva fog igazán megmutatkozni. Az Ék-Eu-i helyzettel kapcsolatban egyelõre zavaros a kép a jövõt illetõen...,igazi nagy hidegbázis ott egyelõre nem fog kialakulni 7-10 napon belül a mostani hidegfelhalmozódás kelet felé húzódik újra.

Nyilván én is...
És még pár évtizednek el is kell telnie, hogy érdemben tudjak/tudjunk nyilatkozni a témáról bõvebben, bizonyítékokkal, alátámasztásokkal, tapasztalatokkal.

Sztem maradjunk annyiban, h én március 10-én "verifikálom" ezt a telet olyan szempontból, h a természetben végzett megfigyelések alapján jó esélye lehet egy jó átlagos, vagy attól hidegebb télnek, vagy minimum 2-3 kemény téli periódusnak (kb. 8-12 napos)(ami lehet csak száraz hideg ill. havas is).

A jó átlagos telet azért venném bele, mert tavaly nov és dec volt télies, téli, jan feb nem ill. 2007-ben elmaradt a tél.

Mielõtt Cauchy felnyársal Tudom, h egy alkalom a stat-ban nem alkalom, de mégis több a semminél.

De jó!!
Akkor nem csak az én szemem látja a jószágok, szerintem nem véletlenszerû viselkedését!

Én sem azt írtam, hogy Te azt mondtad, hogy nincs, hanem azt, ha nem tudjuk, hogy van-e, attól még lehet!

Szerintem nagyon is helyénvaló volt, hogy felhoztad a témát, a megfigyelések valóban értékesek és érdekesek. A tudomány pedig csak olyan, hogy kizárólg azzal foglalkozik, amit meg tud magyarázni - amit nem tud, az pedig "nem létezik, mert nem létezhet". Szerintem az élõvilág nagyon is tudja, hogyan éljen túl bizonyos idõszakokat. Az evolúciós programozás egy dolog, de a váratlan helyzetekhez való alkalmazkodás ill. az azokra való felkészülés is nagyon fontos. Vadász nagybátyám szintén hasonló tapasztalatokról számolt be a minap, mint Te és õ 60 éve járja az erdõt
Mellesleg a téma egyáltalán nem off, hiszen ez is egyfajta hosszútávú latolgatás, csupán nem modellek alapján

Én nem azt mondtam, hogy nincs, hanem azt, hogy abból, hogy nem lehet, kizárni, hogy nincs, még nem következik az, hogy van.
Sajnos sokan nincsenek tisztában a logika lényegével, mik az ún. szükséges és elégséges feltételek, azaz hogy mûködik a józan paraszti ész. (gyk: a józan paraszti ész az az önkéntelenül alkalmazott helyes logika, nem pedig a megérzés)

Talán nem lenne nálam boldogabb ember, ha valaki, bizonyítottan kijelentené: nincsenek összefüggések, az élõvilág jelzéseibõl semmit sem lehet levonni hosszabb távon; vagy, igenis vannak levonandó konzekvenciák.
Elég nagy merészség lenne kijelenteni bármelyiket is.
Mint már írtam, évek óta figyelem ( a valódi természetben, nem a mesterséges környezetben) az összefüggések lehetõségét, vannak nagyon is pozitív jelek a negatívok mellett.
Inkább csendben is maradok, kutatok tovább, és ezt, mintegy érdekességet kívántam felhozni a modellek és a térképek tömkelege közül.

Én Nolival értek egyet. Sõt.
Szerintem hatalmas belemagyarázások, pszichológiai téveszmék, megfelelési vágy alakítja ki az ilyen "az állatok elõre megérzik" típusú információkat.
Belemagyarázás: Pl kiemeljük, hogy egy adott idõszakban az állatoknak nagy szõre volt és hideg tél lett, pedig nem is volt hideg tél (hideg tél erõsen relatív fogalom)

Pszichológia: 100 esetbõl 50-szer bejön, 50-szer nem, az ember pedig azt jegyzi meg, amikor történik valami extra (nagy hó esik), a másik 50-et elfelejti, így igazolva látja hamisan a jóslás hatékonyságát.

Megfelelés: szeretnénk okosakat mondani, pl hogy mi tapasztaltuk ezt, hogy a mi állatunk, szomszéd állata valóban jósol, ezáltal másik embereket lenyûgözi, azokat, akik nem láttak ilyet. ezért hajlandóak vagyunk ferdíteni, mástól hallott információkat lehetõségeket tényként kezelni, azaz tipikus emberi magatartás.

Nálunk pl minden évben ilyenkor, függetlenül attól, hogy mennyire van meleg a macska meg a kutyák is hatalmas szõrt növesztenek.

Majd este reagálok, ha lehet még egyáltalán és nem tûnik off-nak. Most mennem kell.

Igen.

Ezért feltételezem hogy a hidegpárna kialakulásának létezhet az állatok számára érzékelhetõ elõjele, amit mi még nem fedeztünk fel.

Igen, de ha nincs a hidegpárna akkor nem hideg, hanem jóval melegebb idõ van, és azt elõre megérezni, hogy amiatt lesz hideg az idõ, hogy nem hidegleszakadás jön, hanem a magasban meleg na az a tudomány.
Ugye nem azért volt hideg mert hideg volt felettünk a levegõ, hanem a fölénk érkezõ meleg, meg az AC. meg a napfényhiány, tehát igazából azt kellett volna elõre jelezni, hogy melegebb lesz az idõ az átlagostól, mert felettünk is az átlagtól melegebb levegõ volt.

Ja, akkor nem azt hittem az elõrejelzésrõl, sry

Egyébként nyilván nem a hidegpárnát érezték elõre, hanem azt hogy hideg lesz. Neki mindegy hogy hidegpárna vagy tartós északi áramlás vagy bármi miatt, a lényeg hogy érezte hogy hideg lesz )

Sztem a természet igencsak okos, sokáig nem lesz még olyan elõrejelzésünk közép- és hosszútávra, ami megközelíti az állatok, növények "elõrejelzéseit", amiket mi már észre sem veszünk a nagy városi életben

Egy dologról beszélünk? Én arra értettem, hogy a tavaly deceberi hidegpárnás idõszak miatti hidegebb idõszakot is megérezték az állatok állítólag.
Erre írtam, hogy az már tényleg hihetetlennek tûnik, hogy azt is bekalkulálták a szõrnövekedésbe.

Pedig statisztikai alapon nem lehet olyan nehéz, a 3 hónapos elõre úgyis majdnem csak tenyérjóslás jellegû sokszor

Hidegpárna miatt nem volt, ezt tudjuk, azt meg azért tényleg ámulattal nézném, ha ezt is be tudták volna kalkulálni.

Nem volt hülye az a kutya/macska aki tavaly õsszel nagy bundát növesztett. Emlékeim szerint Decemberben csaknem három hétig nem volt pozitív Tmax (Pátyon legalábbis tuti nem!)

(Anyámék öreg, gebe kandúrja is úgy néz ki, mint a popcorn amit beraktak a mikróba eredeti térfogatát megduplázta kb

Tényleg irgalmatlan mennyiségû makk van, ezt megerõsítem, a vasárnapi kiránduláson mi is térdig jártunk bennük

Szerintem nem érdemes simán kijelenteni, hogy az állatok idõjárás-elõrejelzése nem mûködik, gyakorlatilag az összes kultúrában/folklórban szerepel ez a dolog...

Véletlennek mindesetre ELÉG erõs
Derrick-kel értek egyet. Attól, hogy mi nem tudjuk a mai eszközeinkkel látni/megmagyarázni, elvetni még nem érdemes. Lásd Galilei

Így van, messzemenõkig kulturált volt, köszönöm is! A többiektõl és a moderátor néniktõl/bácsiktól pedig elnézést kérünk!

Ezt szépen, kulturáltan kitárgyaltuk, majd visszatérünk rá, a többiektõl pedig elnézést a kis elkalandozásért

Ugye mondtam, hogy tetszeni fog!
Figyelj, te amennyire szkeptikus vagy, én annyira naturális beállítottságú! Ez van, én ebben élek, ezt látom, ebben hiszek!
De nincs kizárva, hogy rosszul teszem....

De vigyázz, fogok én még méteres hóról képet felrakni ide a 2008/2009-es télrõl!

Milán csak azt ne mond, hogy a tölgyfa is tudja már, csak mi nem

Akkor a tölgy még ügyesebb mert neki már jóval hamarabb, nyár végén tudnia kell a tutit!

Nem szólom le vagy ha úgy hangzott akkor csak a szkeptikusságomat szerettem volna kifejezni.
Az is igaz, hogy tavaly, tavalyelõtt amikor már nem volt más kiút valóban jöttek a nagybundájú kutyák, macskák, varjak hadserege húzott a városokba, és visszagondolva hiába nõtt a bundájuk.
Mondjuk õk is benézhetik a dolgot persze.
Figyelni kell a dolgokat, azután kiderül, de nagyon sok év meg feljegyzés kellene a sikerhez.

Jogos, picit belegondolva, valóban kicsit másról van szó. De mindkettõ esetnél a nyilvánvaló túlélés a cél!
Az elmúlt két tél elõtt az állatvilág nem is készült télre - az általam leírtak alapján. A növényvilág is úgy "viselkedett", mintha a vegetációs idõszakot nem akarná megszakítani. Ez is érdekes.
Viszont, és ez tetszeni fog: amikor az említett hatalmas tél volt (legalábbis itt), elõtte, õsszel térdig jártunk a tölgymakkban...
2 éve nem volt makktermés..., illetve nagyon elhanyagolható....
Most ömlesztve van az erdõ csermakk-kal...
Lehet konzekvenciát vonni..., ebbõl is!

Ez nagyon messzire vezetne, de amit írsz az az általunk ismert világra igaz, ezekkel a szabályokal, ismeretekkel ezt nem is foghatjuk föl, de attól még bõven létezhet(hisz a variációk és lehetõségek száma végtelen). Én sem mondom azt, h a kutyák bundája meg varjak tökéletesen elõrejelzik a kemény telet, de nem biztos, h érdemes leszólnunk ezt, mert lehet, h 10-bõl 7-szer bejön...

Nee, ez ide való. Ez is latolgatás, csak egy másik nézõpontból. Vagy egy másik "módszer" megvitatása, ha úgy testzik.

Tudományos szempontból igencsak rossz az a felfogás, hogy nem tudjuk megmagyarázni. Én mondjuk éppen azt állítom, hogy nincs semmilyen elõrejelzõ képességük az állatoknak ilyen hosszú távra. Eltekintve persze a nagyon speciális idõjárású helyektõl, mint pl a trópusi monszun éghajlat. De ott már az ember is tudja, hogy mi a dörgés

Azért az egész más tészta.
Az egyik egy pillanatnyi, az állatban lezajló változás hatása, a másik meg hogy lehetne, egy relatívan horror távolságban majd valahogyan lezajló események végkimenetelének az elõrejelzése?

Nem tudom, de végiggondolva, nem tudom elképzelni, hogy miként lehetne azt érezni, hogy az atlanti blocking nem lesz olyan erõs amilyen erõs tulajdonképpen lehetne, így a hidegleszakadások sem lesznek közel sem olyan mértékûek amilyenek lehetnének...... áááááá ez nem mûködik, szerintem.

Egy napra elõre elhiszem, hogy hápog a kacsa meg énekel a rigó, meg nekem is fáj a térdem, de ilyen távra..........

Koczkás, talán megmagyarázhatatlan is..., Derick rátapintott, talán a mai tudomány nem is tud választ adni erre, talán sose, de attól még lehet, mit lehet, létezik.
A szarvasbõgés (párzásuk) mindig szeptemberben van. Honnan tudja a szarvas, hogy szeptember van? Honnan tudja, hogy neki szeptemberben kell utódokat nemzeni? Ja, hogy a hormonok, ja, hogy a hõmérséklet-változás meg miegymás....De a hormon honnan tudja, mikor kell neki elkezdeni....és a szeptemberi hõhullám? A szarvasok ugyanúgy bõgtek....

Nem folytatnánk a bioszférába, ha még van mit? Mert most már valagba rúgnak bennünket...

Nanovich*: A szombat kiváló alkalom lesz egy kis eszmecserére e témában is!

Lehet hogy éheztetve voltak elõtte,és most nekiestek mindennek ami él és mozog

Pontosabban amit csak találnak,hiszen a széna nem él,de még csak nem is mozog.

Nem tudom, hogy miért ették meg akkor, de át- illetve belegondolva, nem tudok elképzelni logikus magyarázatot adni rá, hogy miként lehet megérezni elõre egy több hónappal késõbbi eseménysorozat kimenetelét, amikor én úgy gondolom, ebbe a borzasztóan összetett rendszerben, ha holnapután az egyik összetevõje megváltozik, az a két hónappal késõbbi történéseket alapjában változtathatja meg.

Én szkeptikus vagyok, tudományosan nekem megmagyarázhatatlan ez a dolog.

Na majd most köveznek meg, de nem hiszek az állatok elõrejelzésében.
A fecskék sem tudtak elmenni szeptember közepén, pedig jött a hideg. nem csak a kicsik a nagyok sem. Egyszerûen nem volt itt az idõ, nem éreztek azok semmit, csak azt, hogy még nem kell menni, és rá is fáztak.

Hogy mûködne az, hogy a két hét múlva érkezõ hidegleszakadást "megérez" valami, valaki?

Tavaly és tavalyelõtti télen is többször volt a varjakkal kapcsolatos hsz., hogy jön a tél mert látták a varjakat. Az eredményt tudjuk.