Meteorológiai társalgó

A jövõ héten idõjárásunkat elõreláthatólag meghatározó északi-tengeri középpontú ciklon mellett érdemes figyelmet fordítani a 120 órától (kedd) a Skandináv-félszigettõl északkeletre, novaja zemlja-i központtal kiépülõ fejlett anticiklonra is. Az összes modell mutatja, 1030-1035 hpa centrális légnyomással.
Az AC elõoldalán hideg levegõ indul meg délnyugat felé, mely esetleg beleszólhat a Kárpát-medence idõjárásának késõbbi alakulásába. ECMWF és GEM megelõzõ futása egybehangzóan azt mutatta, hogy az Észak-Atlantikum felõl a kontinens centrumába benyúló alacsony nyomású terület délkeleti végén -Közép-Európa, majd a Balkán felett- ciklon mélyül ki, mely hátoldalán behozza térségünkbe az említett északkeleti hideglevegõt. A ciklon mögött ék-dny tengelyû AC híd jönne létre, mely nálunk huzamosan biztosítaná az északi, északkeleti áramlást.
Megjegyzendõ, hogy GFS mindvégig "tudni sem akart" errõl az igencsak télies forgatókönyvrõl, ECMWF is visszakozott valamennyire legfrissebb futásában (bár a szituáció csírái ebben is megtalálhatók)
Szóval, nem tûnik nagyon valószínûnek ez a téli félévre jellemzõ kimenetel. Mégis érdemes figyelni a következõ futásokat, mert nem lehet teljesen kizárni, hogy végül "visszatáncolnak" a modellek ehhez a különleges forgatókönyvhöz. Igazi szinoptikai csemege lenne! [esõ]

pedig a fáklya (GFS 06-os, de hasonló volt a 00-s) alig hagy kétséget a jövõ keddi jelentõs T-csökkenés tekintetében. Az átlag mind Budapest, mint Bécs esetében kb. 3 fokra szalad le, ebbõl lehet könnyen egy kettõs HF, azaz szerdára átmeneti gerinc, kismértékû visszamelegedés, majd jön a következõ HF (csütörtökön, esetleg péntekre virradó éjszaka). Komoly, tizenfokokat ránk húzó elõoldal esélye véleményem szerint igen csekély (10% alatt), bár láttam egy-két erre hajazó futást, igazából ez a legvalószínûbb szcenáriókon jócskán kívül esik. Viszont - hogy legyen kompenzáció a másik irányba is, a hûvösebb szeptemberre jöhet elvileg egy ún. goldener (arany) október, igaz, akkor ez már egyre inkább a köd/napsütés párharca lehet majd
Szerk.: bocs, ez inkább ZöldVillámnak szólt

Az ECMWF-ENS és determináns futást összehasonlító térképet nézitek a fáklyához?
Innen elérhetõ: Link

A linkelt ECMWF-fáklyán kedden a det.futás az alsó kvartilisnál van, azaz a medián körüli +-25%-os tartomány alján, ami valóban nem a legvalószínübb, de még egyáltalán nem extrémum.
18 fokos T850 keddre itt fel sem merül, az kivül van az itt mutatott 10-90%-os tartományon, na az tényleg extrém lenne ez alapján
Péntekre jelenik meg ezen a fáklyán az ensemble tartományon belül, annak felsö szélén a 18 fok.

Ha már konkrétan erröl a fáklyáról írtál

Az igazán poén az, hogy az OMSZ elõrejelzése, beleértve a szövegeset is, jövõ keddre az ECM fõfutásáról szól, mielõtt nagyon belelkesednénk egy esetleges medi miatt érdemes egy pillantást vetni legalább a fáklyára:

Link

amelyen az említett 2-3 fokos T850 futás valahol az alsó határán húzódik, a közepe olyan 7-8 fok körül van, de ugyanilyen eséllyel, mint a a fõfutás lehet akár 18 fok is. vagyis rendkívül bizonytalan a helyzet, és már a köv. futásra is durván változni fog, lehet belõle akár a genovai helybenragadása is masszív elõoldallal, mint ahogy pl. a tegnapi fõfutás pedzegette keleti végeinken a 15 fokos izotermát.

A teória berkeibõl - azt javaslom - evezzünk vissza a jelen és a közeljövõ vizeire. Az eredetileg viharciklonként a kontinensnek feszülõ észak-atlanti ciklon döntõen meghatározza a jövõ hét idõjárását. Hidegfrontja kedden - bizonytalan mennyiségû csapadék mellett - októberi hangulatot kölcsönöz az idõjárásnak, hiszen a 10-15 fokos intervallum inkább október 20-ának felel meg, mint szeptember közepének. A hét második felében a ciklon lassan kelet felé mozdul, napokig tartó hátoldalra hajtunk, de amennyire szinte biztosnak látszik a hûvös folytatás, annyira bizonytalan (mint mindig) a várható csapadék mennyisége és eloszlása. Két ún. ziccer rajzolódik ki a friss fáklyán (jövõ kedd, illetve szombat), ám az utóbbi még biztosan sokat fok változni. Ami viszont továbbra sem látszik a térképeken, az a vénasszonyok nyara. Ehelyett tartósan az 5 fokos izoterma vetheti meg nálunk a lábát 850 hPA szinten, sõt, a jövõ hét közepén a 2-3 fok lesz jellemzõ. Az Alpokban 1000 m-re csökken a havazás határa, ha így folytatja, lehet hogy elõbb is összejön az elsõ , mint tavaly (volt már rá példa október elején, nem is egyszer).

Az Aigner szerepeltetett is százalékos valószínûségeket régebbi elõrejelzéseiben, és utalt az illetõ idõjárási jelenség felléptének esetlegesen bizonytalan voltára. Nem tudom, a köz mennyire fogta fel ennek gyakorlati jelentõségét -félek, nem nagyon.
Úgy látom, az emberek túlnyomó többségének meteorológiai ismeretei szánalmasan csekélyek.
A 'ciklon' és talán az 'anticiklon' szót sokan ismerik, de ha megkérdeznéd, vajon mik ezek és mi jellemzõ rájuk, általában nem lennének képesek mit felelni.
Holott ezek az ismeretek a meteorológia "elemi iskolájának" anyagát képezik csupán.
Jómagam 1974 és 1978 között jártam gimnáziumba -emlékszem, egyetlen tanévben, elsõ osztályban tanultunk fizikai földrajzot. Ennek anyagából -írd és mondd!- 1, azaz egy tankönyvi oldal foglalkozott az idõjárással.
Képzelhetõ, hogy az átlagember a tankönyvízû közléseket villámgyorsan elfelejtve felnõtt korában mit tud az idõjárás fizikájáról.
A dolgok ilyen állása elég paradoxon-szerû annak fényében, hogy a klíma kérdései mennyire a közfigyelem, a média homlokterében állnak manapság. A globális felmelegedést mindenki fújja, de hogy egy ciklon, vagy anticiklon hogyan forog, ebbe a triviális kérdésbe a messze többségnek beletörne a bicskája.
Ha pedig ez a helyzet, akkor nem tud a meteorológus a legkisebb mértékben sem szót érteni a felhasználóval, holott sokszor épp erre volna szükség. Az orvosnak is a lehetõ mértékben fel kell világosítania betegét betegségének mibenlétérõl, esetleges kihatásairól -nem elég csak odaadni neki a tablettát. Ugyanígy, a meteorológusnak sem célszerû -legalábbis nem mindig- pusztán ikonokat adnia, és néhány rövid mondatos leírást.
Természetesen a laikusnak nem kell jártasnak lennie a szaktudomány részleteiben. De ha teljesen tök hozzá, a következtetéseket olyan mértékig le kell egyszerûsíteni a számára, ami már az érthetõség és felhasználhatóság rovására megy.

Oh bocsánat, ne haragudj, hogy a meteorológiai társalgóban témába vágó dolgokról mertem beszélni! Elnézést nagy uram! Többet nem fordul elõ, ígérem!

Egyébként lehet, hogy 10-szer írtam le ugyanazt, de mégsem sikerült megértened a lényegét. Én nem az elõrejelzéseket kritizáltam, hanem a térképes megjelenítésben bevett gyakorlatot.

"Szerintem már eleget lovagoltál ezen a témán. "
Ezt miért nekem címezted??

Nem Trento lovagolt rajta, hanem akinek válaszolt.

Szerintem már eleget lovagoltál ezen a témán. Vagy 10-szer írtad le ugyanazt csak más szavakkal. Szerintem az elõrejelzések nagyon nagy mértékben pontosak. Nincs már mit ezen lovagolni. Az elõrejelzésben nem a jövõt írják le, hanem az akkor legvalószínûbb forgatókönyvet, hogy mi lehet. Ez olykor téved pár fokot. DE ez benne van a pakliban. Csak az a biztos, ami megtörtént.

Az m1 idõjárás jelentésben sem csak térképes elõrejelzés van: egyrészt,a meteorológus is felvázolja a várható idõjárást,idõjárási helyzetet(ha kell,megemlítve pl.: a tartósan ködös ,párás területeken ennél pár fokkal hidegebb lehet) illetve szöveges prognózist is lehet olvasni a képernyõ alján futó információs sávban.

Az emberek szeretik a vizuális dolgokat,igény van a térképes megjelenítésre is.

Sokak a feltételes módot viszont nem az idöjárási helyzet bizonytalanságaként értelmezik, hanem az elörejelzö tudatlanságának.

Ha nem hallottam még 100-szor, akkor egyszer sem:
"Mindent beletettek, ez is lehet, az is lehet, aztán valami majd bejön..."


A média tipusú megrendelök (újságok, TV-k) pedig nem hiszem, hogy dijaznák a térkép nélküli javaslatodat bizonytalan helyzetekben...

A szöveges elõrejelzésekben a feltételes mód és egyéb nyelvi eszközök azért igen jól ki tudják fejezni a bizonytalanságot. Véleményem szerint a térképes elõrejelzés hiánya egyben kifejezhetné, hogy az elõrejelzés nagyfokú, vagy teljes bizonytalanságot hordoz.
Az USA-ban egyébként már a 90-es években gyakorlat volt, hogy a publikus elõrejelzések mellé egy bizonytalansági faktort is rendeltek, ami ugyancsak hasznos.

Teljesen egyetértek. De a szöveges elõrejelzés is csak akkor használ, ha az olvasóknak van némi "halvány segédfogalma" az idõjárás fizikájáról, és arról, hogy a prognózis bizonytalanságot tartalmaz, melynek mértéke hatalmas mértékben eltérhet az egyes idõjárás szituációkban.
Ha nem így van, a "lebutított" közönség a bizonytalanságra való hivatkozást a meteorológus "kimosakodásának" fogja tartani.

Igen, errõl van szó. De ha felhasználói oldalról nézzük, akkor tulajdonképpen a térképes elõrejelzések készítésekor az elõrejelzõ csinál magából céltáblát. Ez kerülhetõ el úgy, hogy a nagy bizonytalanságot hordozó helyzetekben uram-bocsáss nem készül térképes elõrejelzés.

Annak félrevezetõ lehet AZ IKON, akinél mégis feloszlik a köd. (ha csak az elõrejelzés grafikus része jut el hozzá valamilyen okból)

A szöveges rész viszont egyértelmû.

Félreérted a helyzetet. Egyáltalán nem rád gondoltam az "ócsárlás" kapcsán, hanem az átlagemberre, akit nem különösebben érdekelnek a meteorológia mûhelytitkai.
Az ilyen ember definitív dolgokat vár az elõrejelzõtõl (egyébként teljes joggal!) és azt, hogy ezek be is váljanak. Ha bukik az elõrejelzés, azt az átlagember mindig a meteorológus hozzá nem értésének tudja be, és jön az a bizonyos "ócsárlás". Tapasztalatból beszélek: kevés olyan szakma van, melynek képviselõit annyit szidnák az emberek, mint éppen a meteorológia. Mind a mai napig ez a helyzet, pedig a prognózisok beválása a globálmodelleknek hála összehasonlíthatatlanul jobb manapság, mint volt az én gyerekkoromban.
A effajta közvélekedésben némileg a meteorológiai szakma is ludas. Az utca emberének, a felhasználónak tudnia kellene arról, hogy mit várhat a prognózistól, és hogy nem lehet minden szituációban egyforma biztonsággal elõrejelezni. A közt fel kell világosítani errõl.
Kb. 30 évvel ezelõtt történtek is ilyen "népmûvelõ" kísérletek, pl. az 'Öt perc meteorológia' c. tv mûsorban. És Vissy Károly is megjelentette Meteorológiai iskoláját.
Sajnos, úgy tapasztalom, a felvilágosító munkának nemigen lett folytatása.
Az emberek többségének a mai napig gõze sincs a legalapvetõbb meteorológiai fogalmakról sem.
Ilyen körülmények között nem csoda, ha jóízûen "megeszi" a "könnyen emészthetõ" ikonokat, aztán, ha elcsapja a hasát, skrupulus nélkül szidja a "szakácsot".

Szerinted félrevezetõ, ha mondjuk az áll a szövegben, hogy: "Az Északi-középhegység völgyeiben hajnalra sûrû köd képzõdik, mely a délelõtti órákban helyenként csak nehezen oszlik fel."
és a térképen pedig ott szerepel az Északi-középhegységnél egy köd vagy egy pára ikon?

Ha csak szöveget írna az elõrejelzõ, akkor sem sorolná fel, hogy melyik völgyben oszlik fel és melyikben nem. Ha mégis, akkor A4-es oldal méretû elõrejelzés készülne, amit senki sem olvasna el a második nap után.

Sehogyan. Attól, hogy térképes elõrejelzés nem készül esetenként, szöveges még készülhet. A szöveges elõrejelzésre is lehet alapozni. Az inverziós vagy konvektív helyzetekben egy szöveges elõre információtartalma akár jobb is lehet, mint egy térképesé.

Ha választanom kell egy ikonokkal telepakolt térképes elõrejelzés és egy részletes szöveges elõrejelzés között, gondolkodás nélkül az utóbbit választanám.

Egy gondosan elkészített szöveges elõrejelzés önmagában is megáll, meg kell hogy álljon. Ha jól elõrejelezhetõ a szinoptikai helyzet, akkor az elõrejelzést kiegészítheti egy térképes elõrejelzés is. A bizonytalan/elõrejelezhetetlen helyzetekre készített térképes elõrejelzések viszont rontják az alapvetõen precíz szöveges elõrejelzést.

Én nem is ócsároltam sem Perico-t sem mást. Nem is tenném, hiszen Perico a legügyesebb elõrejelzõk közé tartozik, ennek ellenére igen szerény is. Emellett igen kedves ember is.

Csupán arra próbáltam rávilágítani, hogy térképes elõrejelzések készítése bevett gyakorlat, miközben ennek feltételei szakmai szempontból nem mindig állnak fenn.

12 vagy 24 órával elõtte hogy mutatsz be radar- vagy mûholdanimációt? Elõrejelzésrõl van szó, amire az emberek már elõzõ nap alapoznak.
Akinek pedig sokkal részletesebb információra van szüksége, mert anyagi kárt okozhat neki az idõjárás milyensége, az felhívja az OMSZ-ot, vagy szerzõdésben áll vele.

Az biztos, hogy a köd és a magasköd roppant szeszélyes jószág. Ugyanígy a nyári helyi záporok, zivatarok.
Persze, rendelkezésre állnak bizonyos elõrejelzett paraméterek, um. légnedvesség, felhõzet mennyisége, a légmozgás sebessége és iránya, hõmérsékleti inverzió, melyek révén a ködképzõdést és feloszlást meg lehet saccolni egy adott helyen. De a dolog természeténél fogva az ilyen prognózis beválása kétséges.
Tájékozott ember ezzel tisztában van, és nem fogja ócsárolni az elõrejelzõt, ha az ilyen szituációban melléfogott.

Tulajdonképpen igen. Hiszen a térképes elõrejelzés azon a logikai elõfeltevésen alapul, hogy területi bontásban is elõrejelezhetõ az idõjárás. Miközben ez nem így van például az inverziós helyzetekben és a konvektív idõszakban.

Manapság idõjárási helyzettõl függetlenül térképes elõrék készülnek, ezzel azt sugallva, hogy az idõjárás minden esetben elõrejelezhetõ szinoptikai helyzettõl függetlenül. Ez nyilvánvalóan nem igaz. Az inverziós helyzetekben persze lehet zárójelezett ikonokat és Tmax értékeket feltüntetni, de információértékét tekintve egy ilyen térkép nem több egy szöveges elõrejelzésnél.

Az USA-ban egyébként ezt a problémát úgy oldották meg, hogy konvektív helyzetekben nem idétlen ikonocskákat rakosgatnak föl a térképre, hanem a radarecho animációját mutatják be. Annak van értelme.

Inverziós helyzetekben pedig egy mûholdkép-animációval többre mennénk szintén.

Ennyi erõvel egész nyáron át el lehetne felejteni a térképeket, hiszen a zivatarokat sem lehet pontosan elõrejelezni...
Helyette egyszerûbb lenne, ha mindenki tisztában lenne az adott elõrejelzés korlátaival, illetve a saját lakókörnyezetének idõjárási sajátosságaival.

Egyébként ha nyilván nem is 100%-osan, de elõrejelezhetõ a köd kialakulása és/vagy feloszlása. Kellõ tapasztalattal, pl. az alábbi dolgok ismeretében: hõmérséklet-advekció (hideg-meleg), nedvesség-advekció (nedves-száraz), megélénkülõ vagy legyengülõ légmozgás, napállás (besugárzás erõssége), felhõzet mennyisége (kialakul-e egyáltalán éjszaka, vagy feloszlik-e reggel/délelõtt), csapadékhullás (ködoszlató hatás), helyi hatások (völgy/medencejelleg, vagy szélcsatorna), álló- és folyóvizek közvetlen hatása, és még biztos lenne mit említeni.

Persze van olyan is, mikor a legnagyobb alaposság ellenére sem sikerül, de ez mindig benne van.
Az idõjárás-jelentésben pedig mostanság is van zárójelbe írt hõmérséklet a ködös területek hangsúlyozására, sõt, még külön piktogramra is emlékszem.

Valóban, mintha tényleg lett volna ilyen gyakorlat régen, de mostanában, azaz az utóbbi években nem emlékszem ilyen zárójelezett maximum-érték megjelölésre, legalábbis a királyi tv idõjárásjelentéseiben nem.

Mindenestre javaslom, hogy itt a Metneten élesszük föl ezt a zárójelezett Tmax megjelölési gyakorlatot az inverziós helyzetekben!

Egyszerûen megoldható a kérdés: két hõmérsékleti adat feltüntetésévél. Az egyik adat azokra a területekre vonatkozna, ahol felszakad a köd, a másik azokra, ahol nem. Egy tájegységre ki lehet tenni a két adatot, és mondjuk zárójelben szerepelne az az adat, ami a végig ködös helyekre vonatkozik. De azt hiszem, hogy amúgy is így szokták csinálni az M1 idõjárás elõrejelzésben.

Tulajdonképpen igen. Hiszen az inverziós helyzetekre kiadott térképes elõrejelzés tulajdonképpen tuti bukta. Az, hogy ilyen helyzetekre is készülnek térképes elõrék, egy bevett, de vitathatatlanul rossz szokás, hiszen félrevezet. Ugyanis azt sugallja, hogy területileg elõrejelezhetõk a köd feloszlása és a hõmérsékleti maximumok - ami nyilvánvalóan nem lehetséges.

A térképes elõre hiánya egyben kifejezné a nagyfokú bizonytalanságot az ilyen helyzetekben.
Mellesleg azt a 10 napot ki is bírná mindenki szerintem.

Az elég érdekes lenne. Csak, hogy ne legyen benne tévedés nem adunk ki elõrejelzést? Amit szövegesen írunk csak bejön valahol? Vagy mi? Tegyük fel 4 fokkal hidegebb van mint az elõrejelzésben. Szerintem ebbe senki nem halt még bele. Fõleg úgy, hogy ez a 365 napból jó ha 10 esetben így van, ami a 0,3%-a az egésznek.

Másik: Nálam eddig a nagy csapadékos idõszak összeszenvedett 4,5 mm csapadékot szeptemberben.. (augusztus 2mm)

Igazából ezeket a helyzeteket nem "nehéz" ábrázolni térképen, hanem lehetetlen. Persze mindenki készpénznek veszi a térképes elõrejelzéseket, de az inverziós helyzetekben valójában rulett térképes elõrejelzést készíteni. Én azt sem tartanám szentségtörésnek, ha ilyen helyzetekben nem készülne térképes elõre. Szakmai szempontból ez lenne az ideális.

Ó, nehogy magadra vedd, itthon én vagyok az elõrejelzõ!
Ekkora kiterjedésû köd se túl gyakori szeptember elején az Alföldön és hogy ez nem tûnik el egy-két óra alatt szerintem ritkaság számba megy.
Nagy tételben mernék rá fogadni, hogy 1.0-ás tippeknél is mezõnybukta lett volna a Tmax az Alföld jópár városában.
7 mm csapadék hullott az éjjel, Takt:15,9°C

Igen, ez lehet. Vagy megemlíteni, hogy "A és B fok várható, de a tartósan ködös, borult tájakon AB fok alatt maradhat a csúcshõmérséklet." Csak ilyenkor nehéz ábrázolni a térképen. Ilyenkor leginkább ott tünteti fel az elõrejelzõ, ahol a legnagyobb esélyt lát rá, de mivel M.o. egy nagy medence, így a köd ilyenkor bárhol felütheti a fejét, nehéz rá konkrét helyet adni, fõleg hogy a 10 ikon a 36 órás elõrében kb egy 80-100 km sugarú területet fed le, ami bõven elég nagy ahhoz, hogy egészen más idõjárás legyen a terület két átellenes végében.

Na, mindegy, csak próbálom kimagyarázni a dolgokat. Mentségemre szóljon, hogy az OMSZ is rel. magas hõmérsékleteket várt. Amúgy ahol feloszlott a stratus, ott fel is melegedett több fokkal 20 fok fölé a hõmérséklet.

Torontál: Pedig most tényleg megijedtem! Amúgy az építõ jellegû kritikákat mindig szívesen fogadom, és igyekszem tanulni belõlük. / Na persze olyan napjaim is vannak, mikor besértõdök rajtuk. /

Én csak lükéskedtem, nehogy komolyan vedd! Akik itt olvasnak és irkálnak, 1000-bõl egy venné a fárdságot gondos lelkiismeretes munkát kiadni a kezébõl.
A csapi harmadolás az holnap estétõl értendõ, 40 mm helyett 13,33 látszik most.

Én már nem tudok ezen meghökkenni. Ez már tendencia.

Perico, az inverziós helyzetekben esetleg tágabb intervallumot lehetne nyitni a T-nek, jelezve ezzel a nagyfokú bizonytalanságot.

Az inverziós helyzet sosem volt az erõsségem. Amikor fennáll a köd lehetõsége, akkor már elõre félek, ha én vagyok az elõrejelzõ, mert a ködöt magát még csak-csak megfogom egész jól, na de hogy az meddig marad és fõleg hol? És mivé alakul? Mennyire oszlik fel? Ebben sajna még nincs elég rutinom, bevallom.

Ez biza nagy hiba. Lassan már nekem kell elõrét írni. Az viszont meghökkentõ volt, hogy minden modell megharmadolta a csapit ide.

Anya reklamált délben, hogy hol a reggel beígért 25-26 fok!
Tmax: 20,5°C
Még a végén be kell gyújtani pár nap múlva: Link