Meteorológiai esélylatolgatások

Mennyi napsütésre számithatunk az elkövetkezö 1 hétben?
És mennyi köd lesz szerintetek?

Usrin: 1901 vagy 1905 óta vannak adatok, ha jól tudom.

Most úgy néz ki hogy egy idõre búcsút vehetünk a csapadékos (már ahol) idõszaktól, szép õszi napoknak nézünk elébe.

A népi megfigyelések során is egyfolytában azt akarták kideríteni, hogy ha ilyen az idõjárás ezen meg ezen a napon, akkor ilyen meg ilyen lesz az idõ az elkövetkezendõ idõszakban. Azok a nevezetes napok sokszor nyilván nem pont arra a huszonnégy órára vonatkoztak, sokkal inkább arra a bizonyos idõszakra. Lásd Medárd, Szent Mihály nap, Luca-naptár, stb. Bizonyos mértékben be is válnak-váltak, hiszen egyrészt a régiek sokkal szorosabb kapcsolatban éltek a természettel, így volt alkalmuk megfigyelni bizonyos fokú periodicitást az idõjárásban, másrészt nem lévén GFS meg ENS meg egyebek, valamire hagyatkozni kellett a hosszútávú esélylatolgatások során. Fontos volt, hiszen nem volt mindegy, mennyi fát kellett fágni, mennyi élelmiszert kellett tartalékolni, stb.
Én pl. azt figyeltem meg (és ebben már mások is megerõsítettek), hogy amikor szélsõségektõl mentes az õsz, szép fokozatosan csökken a hõmérséklet, van vénasszonyok nyara, van esõs idõszak, majd késõ õsszel megjönnek a ködök, fagyok, akkor jó esély van a hideg télre.

KB 3 éve végeztem egy kis számítást a statisztikus módszerhez szükséges adatállományhoz:
A kiindulási feltételek:
1: az idõjárás 1 éves periodicitású, azaz aannak a kérdésnek van értelme, hogy ha az elõzõ 12 hónap x eloszlású volt, akkor a kövekezõ hónap miylen lesz.
2: Nem veszem fiygelembe az átlagtó nagyon eltérõ hõmérsékletû hónapokat, felteszem, hogy a vizsgált hónapok az elmúlt 12 hónapban az átlag körüli 5°C-os tartományban szóródnak és ezen a tartományon belül egyenletes eloszlásúak.
3: A hónapok skatulyázási elve a hõmérséklettõl függ, 1°C-os felbontással.
és végül: 4: VAN OKSÁGI KAPCSOLAT AZ ELÕZÕ 12 HÓNAP és a KÖVETKEZÕ 1 hónap hõmérséklete között.
Ezek a feltételek erõsen alulbecsülik a szükséges adatmennyiséget.

Tehát van 13 hónapom, minden hónap 5 féle hõmérsékletindexû leeht: összesen 5 a 13-on hónap a lehetséges variációk száma
5^13=1220705125 lefelé kerekítve 1.220.000.000 azaz több, mint 1 milliárd hónap, ami durván 100 millió év.

Sajnos nekünk csak 150 év adata áll rendelkezésre, ami a szükséges adatmennyiség 0,000001474 része, azaz werõsen felkerekítve 0,0002%-a.

Legyünk még engedékenyebbek: tegyük fel, hogy egy évszak átlaga elég a következõ 1 hónap elõrejelzéséhez, a többi feltétel is legyen ugyanolyan laza, mint az elõzõnél:
most 5^4 hónapra van szükség:
5^4=625hónap, azaz 52 év durván
Jó kérdés, hogy eme durva alábecslés és oksági viszony emnnyire felel meg a valós feltételeknek

Eddig csak egyszerû lineáris korrelációval próbálkoztam, de már az elõzõ hozzászólásod megadta az ötletet, mit nézhetnék még meg. Szerintem amint lesz idõm (hétvégén), neki is állok. Kíváncsi vagyok, mi jön ki belõle.

Amit Hannoverrõl írtál, az számomra is nagy kérdés. Nem tudod, milyen hosszú az ottani adatsor? Talán kötözködésnek hangzik, de nem lehet, hogy pl. az elmúlt 100 év során fokozatosan melegedett a klíma (egész évben, városhatás vagy bármilyen ok miatt)? Ettõl a hûvös szeptemberek ill. a hideg telek nagy része egyaránt a század elsõ felére esne (az enyhék pedig a második felére). Vagyis látszólag "párba" kerülnek egymással, ok-okozati összefüggés nélkül... De tényleg mûködhet az is, hogy ha szeptemberben átlagnál melegebb a tenger, akkor legtöbbször tél elejére sem hûl le annyira...

Usrin:

igen, legalább 0.6-os korreláció kellene, de akkor hogy lehet, hogy Hannover ilyen jól "jósolható" ?

Olyat próbáltál, hogy szeptemberi átlag és dec. átlag hasonlítása a tekintetben, hogy mennyire egyszerre van mindkettõ átlag alatt vagy felett? Lehet hogy erre az Excel nem talál rá...

Dexion: én budapesti adatsorokon elég sokféle hónap-párosítással kerestem lineáris kapcsolatot (Excelben). Az adatok semmilyen korrelációt nem mutattak, egyedül az egymást követõ hónapok, pl. január és február között érte el a 0,1-et a korrelációs együttható. Ez is csak azért, mert pl. egy hosszantartó hideg vagy enyhe idõszak sokszor áthúzódik a következõ hónapra, így annak az átlagát is ugyanabba az irányba tolja. De matematikailag még ez is annyit jelent, hogy nincs a hónapok között kapcsolat...

Nem tudom, hányan olvassátok a wetterzentrale fórumot, találtam egy érdekes beírást (http://www.wetter-zentrale.com/cgi-bin/webbbs/wzconfig.pl?read=979679), miszerint Hannoverben az átlagnál melegebb szeptemberre 80%-ban az átlagnl melegebb tél következik.

Itthon csinált valaki ilyen statisztikát? Egyltalán lehet ennek reális alapja, vagy Hannover tengerhez közeli fekvése miatt "jósolható" ennyire?
Itthon mûködhetne ez mondjuk szintén szept-tél vagy okt-tél viszonylatban?

Szerintem egy kifejezés használatának jogosságát a hordozott jelentéstartalom igazolja. Ha én azt akarom kifejezni, hogy ugyan nem lesz kifejezett anticiklon, de hasonló nyugodt, csendes idõ várható, akkor azt mondom, hogy anticiklonális hatások uralkodnak vagy anticiklonális jellegû idõjárás lesz. A közölt információ "dekódolása" pedig függ az olvasó nyelvi intelligenciájától és az adott szakszövegek, fogalmak ismeretétõl.

Köszönöm nektek, bizony a kizárólag felém mutatott erõs kritikai hozzállás szüli Hófúvásfan beírásait, az okát nem ismerem, mindenestre fátylat rá.

ad/ hófúvástan, Showhunter: már csak a vicc kedvéért kigoogle-oztam a vita targyat kepezo kifejezest, es igenis jo parszor akadtam ra "anticiklonalis idojarasra" meg "anticioklonalis idojarasi helyzet"-re is. Az "anticiokanlis idojarasi hatasok uralta..." nem tudom micsoda szerintem egy annyira felesleges nyelvi kacifánt, mint pld. a köldököm nézegetése vagy a csomó keresése a kákán. Szóval gyakorlatilag szeptember végéig úgy néz ki, hogy "ancticiklonális idõjárási helyzet" meg "indián nyár", a folytatás meg a csillagokban van.
Meg egy megjegyzes kedvencemhez, "DEXION from Budapest" nick-hez: ha fejtegetesemet hosszutavu elorenek veszed, ebben en Teged nem akadalyozhatlak meg, pedig EZ EGYALTALAN NEM AZ. Csupan azt akartam leirni, hogyan viselkedett az idojaras TIPIKUSAN az utobbi egynehany evben. Ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy nem johet egy ´95/96-os extra tel, novembertol aprilisig, sok-sok hoval hideggel faggyal, vagy egy szelsosegesen enyhe tel, mint pld. a ´97-´98-as (februarban mar rugyeztek a fak, +20-22 fok is elofordult). A tel eltolodasanak oka az oceanokban felhalmozodott tetemes termikus energia - mivel decemberben meg nem elegge hidegek az idojarasunkat befolyasolo tengerek, E-i, EK-i aramlas hijan ilyenkor ritkan tud beallni hosszantarto hideg periodus. Marciusban a helyzet pont forditott: a sok ho es jeg a kontinensen oriasi hutohazkent mukodik es a magas napallas ellenere a tel gyakran "ittfelejti magat" illetve hidegparnas helyzeteket produkal, mint ahogy ez iden marciusban is elofordult. Ugyhogy meg egyszer: NINCS HOSSZUTAVU (legalabbis tolem nem) :-)

... a ciklonális idõjárás után, amit ciklonális hatások okoznak ( ugye "okos tojás":hófúvásfan ) a hétközepén ismét anticiklonális mezõ lesz térségünk felett...

Az azért reményt keltõ, hogy nem csak ennek a két évnek volt hasonló az idõjárása (mármint ebben az idõszakban). Attól még lehet teljesen más a folytatás hónapokkal késõbb.

Popi!
Tökéletesen igazad van,pont 1 évvel ezelött szedtem a fügét ugyanilyen napsütésben és melegben mint tegnap....

Szinte ugyanolyan az idõjárás mint multévben...ha tél is iylen lesz..begolyózom.

Hát akkor ez a híres vénasszonyok nyara??
Mert szerintem ez nem az....
Szép idönek nézünk elébe,a csendes meleg öszi idö érleli be a gyümölcsöket,pl. ma már rosszul lettem annyi fügét ettem
Ha meg esik a napokban 1 kis esö annyi vargánya lesz hogy ihaj,ugyhogy teccik eddig ez az ösz nekem

Na a gyenge viccen kívül: valóban nem sok esemény mutatkozik erre a hónapra.

október

Szerintem szeptember végéig marad a döntõen AC által befolyásolt idõjárás,utánna meg ki tudja mi lesz :-)

Tavaly télen ugyanezt csinálta. Volt egy bebetonozott AC, amitõl még egy jó kis hidegpárna is kialakult.

Az idõjárás elment szabadságra és úgy néz ki októberig nem is jön már vissza, folytatódni látszik a meleg száraz idõ.

Egyébként a ... hatások volt az eredeti szövegembe, késõbb módosítottam a ... idõjárásra, a szövegkörnyeztbe az illett bele, he.-he !
Viszont félre ne érts, köszönettel veszem reakcióidat, egyrészt mutatja, hogy "komolyabb" szemmel is követõdnek szövegezéseim, másrészt a "jó pap holtig tanul", he-he !

Hófúvásfan: Látom szinte kizárólag jómagam elõrejelzéseit továbbra is erõs kritikai figyelemmel követed, amit köszönettel is vehetek, kivéve, ha az azokban foglatakban a szubjektív dolgok felülbírálódnak.
Eme fogalommeghatározás igen kényes területe a meteorológiának, pont szakemberek figyelmeztetése okán tértem át az anticiklonáris kifejezésrõl (így viszont alapon megrólak én is, he-he) az anticiklonálisra, plusz az általad kiragadott szókacsolatot sok szakember szájából hallottam már, eme utánavadászatom sok variáció meghonosodását mutatta, ám hogy melyik az igazán jogos, vagy hamis, nem kaptam választ.

Snowhunter! "Anticiklonális idõjárás" nincsen, legfeljebb anticiklonáris hatások meghatározta idõjárás van. Ez a fajta jelentéssûrítõ szándékú szókapcsolat a nagyközönség tájékoztatására alkalmatlan, még ha a szakma tudja is, hogy adott idõszakban milyen idõjárásjelleg kapcsolódik hozzá.

Népi heidelmek ide-vagy oda, a klimaváltozás igen csak beleszól az elödjeink megfigyeléseibe. már az sem biztos hogy ugy lesz ahogy az elödjeink tudták....már az évszakok sem az igaziak, sem az idöjárás. A mai modern müszerek sem tudnak pontos prognozist felállitani, mert az is csak bukta lesz!

Alföld: a legtöbb népi hiedelem sem jön be nagyobb százalékban, mint a modellek elõrejelzései.
Általában azok a népi megfigyelések hordoznak némi információtartalmat, ami az idõjárás alapvetõ tulajdonságaira épülnek: pl medárd idõszakában a nagyobb csapadékhajlam, Katalin kopog - Karácsony locsog - ban a makrosszinoptikus helyzetek idõbeli váltoásainak periódusai , Alacsonyan-magasan szállnak a fecskék - és az általuk fogyaszott rovarok különbözõ repülési magassága a nedvesség stb paraméterek függvényében.

Azt hiszem LAM tudna errõl még mesélni, és már el is hangzott ezzel kapcsolatban egy jó pár dolog.
Azonban libacsont milyensége vagy a Luca nap utáni idõjárás és az éves idõjárás közti párhuzam nem tartozik eme dolgok közé, a legtöbb tényleg csak hiedelem marad.

Tudom, korán van még ahhoz, hogy a közelgõ tél jellegét vitassuk, és természetesen azt is elismerem,hogy bármilyen hosszútávú elõre is jelenjen meg a téli hónapk idõjárásáról,az csöppet sem mondható megbízhatónak.Viszont a több 100 év alatt keletkezett népi hiedelmek és megfigyelések kivételt jelentenek, vagyis hosszútávra ÁLTALÁBAN pontosabbak, mint bármilyen high-tech berendezés által kiadott elõrejelzés. Itt összegyûjtöttem néhányat, amelyekbõl leszûrhetõ, hogy eddig nem állunk rosszul a tél "minõségét" illetõen....
Szeptember
Szent Mihály hava, Mérleg hava
Õszelõhó
A gazda mondókája szerint:
Amilyen az egyed nap,
Olyan az egész hónap.
Az idõt Kisasszony napja,
Négy hétre elõre szabja.
Mihálykor az észak és keleti szél
Sok havat és kemény telet ígér.

A szeptemberi esõnek a gazda örül, meleg õszre, hosszú tél jön.
Ha a vándormadarak hamar elmennek, hamarosan itt lesz a tél.
Ahányszor fagy e nap elõtt, annyiszor fog fagyni majd a jövõ évben-Jakab (máj.1.) napja után.
Szent Mihály napján (szept.29.) ha megdörren az ég, szép lesz az õsz, de nagyon hideg a tél.
Amennyi makk Mihálykor, annyi hó lesz karácsonykor. E napon térnek pihenõre a méhek, s ha ilyenkor is fecskét látunk, karácsonyig enyhe tél lesz.
Ha a tavaszi virágok újra nyilnak, hosszú õszre számít a gazda.

Tévedni emberi dolog, a meteorológusok is emberek! A számitógépeiket is emberek gyártották, semmi sem tökéletes! Meterológusok "háborúját" meg megint csak emberek szülték.

Hosszútávú másnapossági fórum? :-)

Én a HP-kategóriában inkább a sárgabarack híve vagyok! :-)

Akkor lesz kellõ mennyiségû HP fûtõanyagnak

Bármennyire is hideg lesz a tél, rajtunk nem fog ki, köszönhetõen a rendkívüli sárgabarack- és szilvatermésnek

A hónak az õ várása már az egeket ostromolja.

Itt senki sem tud jósolni. Az a jósok dolga. A télrõl annyit lehet tudni, hogy "éééééés igeeen, lesz, és idén sem marad el. Lesz hideg is meg hó, meg enyhe idõ is".

Alföld: még nem lehet mondani, talán 1-2 hónap múlva már lehet látni olyan jeleket, amibõl statisztikailag mondható valami, de addig nem (ha mégis olvasnál bármit, azt fenntartással kezeld)!

Hali emberek! Hû, de rég nem "jártam" már erre...
Látom jó kis viták vtak itt a hosszútávú elõrék megbízhatóságával kapcsolatban. Mégis lenne 1 olyan kérdésem, h. tud-e valki véletlenül vmilyen jóslást a tél jellegére vonatkozóan? Adtak már közzé cikkeket, elõre-próbálkozásokat a téli hónapokról? Bárki bármilyen információval tud szolgálni, azt nagyon megköszönném....

Azért ennyire nem vinném el 2 lehetõség irányába az elõrejelzést, fõleg úgy nem, hogy jó vagy rossz osztályzatot kap!

Mert ugye a július magasan a legmelegebbek között volt az elmúlt 100 év vonatkozásában és õk hûvöset vártak, most hogy pont beletrafáltak az augusztusba, az olyan szintû volt, mint a nyíregyházi pasas elõrejelzése, 50-50% hogy bejön!

Tehát nem ártana osztályozni is a konkrét paramétereket és nem 2 lehetõségre szûkíteni...

Mert amiben tévedtek, abban nagyon!

Na de a közlés módjával kapcsolatban tanultak, abban biztos vagyok!

Ferri:

megjegyzem az elõrejelzésed és majd kiderül. Ha nem felejtem el, le fogom irni, bevált-e.


Az OMSZ a meteorológiai nyárról beszélt egyébiránt, ha olvastad az elõrejelzést, tudhatod.

Én nem azt a kérdést tenném fel, hogy miylen "jó" is volt az a nyár eleji elõrejelzés az idei nyárra vonatkozóan, hanem inkább az érdekelne, hogy mibõl is született meg ez a konklúzió.
Azért kíváncsi lennék, milyen lehetõségek voltak felvázolva és mekkora bekövetkezési valószínûséggel.

ad/ Dexion: hehe, na ilyen modszerrol se hallottam meg. Nalam a nyar vagy METEOROLOGIAI, vagy pedig CSILLAGASZATI (Jun. 1 - Aug. 30, ill. jun. 21-szeptember 22).
Gondolom szlovakul nem tudsz, igy hadd idezzek Michal Lapin szlovak klimaszakerto szavaibol. Szept. 6-an igy ertekelte az eppen veget ert meteorologiai nyarat: "Orszagosan az idei nyar 1,3-1,8 C-nal volt melegebb a sokevi atlagnal. Ezen belul 2006. juliusa Szlovakiaban 135 eves viszonylatban bizonyult a legmelegebbbnek. Osszessegeben az idei (meteorologiai nyar) 100-eves viszonylatban a 7.-8. legmelegebb volt."
Hosszutavu elore - na ilyet hiaba varsz tolem, de ha mar annyira akarod, ime: az utobbi evek tapasztalata a keso nyari idoszak kitolodasa oktober elso feleig bezarolag. 15-eig eleg nagy bizonyossaggal fordulhatnak elo nyari napok, 25 T-s csucsokkal. Tores okt 15-20-a kozott szokott bekovetkezni, amikor az esetek 60%-aban bekoszontenek az elso fagyok (olykor -5 fokig). November elejen nem egyszer ujra bekoszont az enyhe idojaras, aminek vagy Marton es Erzsebet kozott veget vet a tel elso hullama, vagy az enyhe nyirkos ido megszakitasokkal egesz karacsonyig "tokolodik", s a meteorologiai tel fele is szinte elmulik, mig bejon az igazi hideg. Amilyen keson jon a tel, olyan keson is tavozik (marc. vege-aprilis). Minderrol nem allitom, hogy az iden is igy kovetkezik be, mindenesetre ilyesmiket szokott produkalni az idojaras az utobbi evekben. Na eleg ennyi?

Link

Ezek szerint ismét esély lesz a hosszú meleg õszre?? :-)

Ha már felvetõdött a pontosság kedvéért, a téma margójára kivánkozik.
Az etológiai, ökológia szükségszerûségek és törvényszerûségek azért a télre készülõ mókus esetében is, ennél kicsit árnyaltabbak. Nem rendelkezik elõrejelzésekkel az eljövendõ telet illetõen. Egyszerûen eltérõ jellegû startégiával adaptálódott a tél elõtti felkészüléshez és magához a télhez pl. egy peléhez képest.
Az alapvetõ nyári zsírtartalakékok mellett, minél gyorsabban, minél több élelem összegyûjtése, minél több helyen raktározva. Ennek megvannak a veszélyei (pl.sûrû helyváltoztatási igény a telelõ hely és a táplálékraktárak között) és az elõnyei (jobb menekülési lehetõség teljes értékû téliálom hiánya miatt, esetleges veszélyhelyzetben). De kevéssé zavarja, hogy meddig tart (február vagy március vagy április) és mekkora a hó, mivel alapvetõen túlraktároz. Gyakran egyszerûen ki is hullik a mentális térképébõl és így jelentõs szerepe van a populációnak az erdõmegújulásban is. (Pl. tölgyerdõk esetén.)
Az persze evidens, hogy a gyengébb tél megkönnyíti a "mókussorsot" is.

Talán valami öröklõdött "beégetett" szabályok szerint viselkedhetnek az állatok, amelyek sok generáció alatt alakultak ki bennük. Tehát az is valamilyen "statisztikán" alapulhat.

Dexion: Ez valóban érdekes. Az lenne a jó, ha pontosan tudnánk a jelentésüket, és fõleg hogy hogyan csinálják

Vagy a vándormadarak... Afrikából nem látszik, mikor ér itt véget a tél.

gbond:

A természetben életre-halálra megy az elõrejelzés... gondolj bele, mekkorát koppan a mókus, ha febr közepéig raktároz be és márc 20ig van hó...

Ferri:

a 6 paraméter (mondjuk egyedül is rájöhettél volna, ha elolvasod az elõrejelzést meg a korábbi beírásaimat... ):

1. jún 15-30 kh
2. jún 15-30 csapi
3. júl kh
4. júl csapi
5. aug kh
6. aug csapi

Ebból az 1,2,4,5,6 bejött, de az elsõ kettõ nem mûvészet jún 15én, ezért az elsõ kettõt egynek vettem. Igy találtak el 4et a 6ból.

Az átlagokat pontosan nem tudom, de Snowhunter oldalán láthatod minden hónapra, hogy az átlaghoz képest mit produkált.

Azt meg végképp nem értem, hogy a statisztikus 25%-os esélyhez képest 60%-ban beváló elõrjelzésre miért mondod, hogy nem jött be. Fõleg hogy Te még a 25%os elõrejelzést sem kockáztattad meg.

Na ne üssük egymást tovább, csak tiszteljük a számokat és a tényeket. Ez a lényeg.