Meteorológiai esélylatolgatások

Ha a 2014-es T anomáliát megnézzük Link , akkor jól látható, hogy a keleti hosszúság 50. fokától keletre negatív hõmérsékleti anomália határozta meg ezt az évet. Ettõl nyugatra pedig egy-két kisebb régiót leszámítva egyértelmûen meleg, nagyjából +2 fokos az anomália Európában. Ha ez a trend nem változik, akkor acélos télre ebben a szezonban sem igen számíthatunk, hiszen a nagytérségi áramlások a hideget - az anomáliatérképen látható módon - a kontines belsejében tartják. Ez persze nem zárná ki egy-két rövid hidegebb télies epizód kialakulását hazánk fölött, de ezek valószínûleg nem lesznek emlékezetes téli idõszakok.

..azért nem mondanám, hogy semmi nem jött be.
Igaz, nem a viharciklonok, hanem egy medi jött december elsõ napjára, de az, hogy délies az áramlás bejött, és a jelentõs csapadék is éppen most hull alá. Az AC pedig nagyjából tartotta a helyét, a hideg is be-be csordogált hazánkba, több napos hidegpárnát okozva.

Szemünket most egy újabb, ezúttal nyugatról "támadó" AC-ra érdemes vetni..a modelleken már jól látszik napok óta, hogy Amerika felõl a következõ 48 órában szépen megindul a magasnyomás Európa irányába. Link Link
Eleinte ezt blokkoló anticiklonként adták a modellek, most egyre inkább úgy fest, hogy jókora orral nyúlik majd be Európa fölé. Link Link ..ez a magasban egyértelmû lehûlésként mutatkozik. A kérdõjelek ezután kezdenek sorakozni, az ismét bepöccenõ viharciklonoknak hála az AC további viselkedése már bizonytalan, egyes verziók szerint az Azori-térségbe reked majd központjával, de vannak modellek, melyek közvetlen közelünkbe, vagy kissé délre várják.. ebbõl megint kisülhet több dolog is, jelenleg a legnagyobb esély arra mutatkozik, hogy újabb teknõ alakul ki, mely ismét mediterrán ciklon genezist okozva újabb adag csapadékot hozhat, esélyt adva az elsõ havas napoknak is akár..de ez ellen beszél a várható szerény hidegmag, illetve sanszos lehet kezdeti elõoldal vagy mediciklon hiánya is. Tehát bizonytalanság az van, de egyre inkább olyan ziccerek kezdenek alakulni, amikbõl elõbb-utóbb gól lesz, a tél kedvelõinek javára.

Ahogy nézem, dec. közepén nem kizárt egy majdnem egész Európára kiterjedõ havas helyzet, nagyjából Madrid-Róma-Bulgária déli részéig (persze ez nyilván nem feltétlenül egybefüggõ hófelszínt jelent), hogy aztán Karácsonyra jöhessen a "szokásos" zonalitás. Kíváncsian várom.

Szerencsére ebbõl semmi sem vált be, és most úgy néz ki, nem is fog
Ez nyilván 5 napja még nem látszott ennyire.
Jelenleg a 2 és 3 verzió között mozgunk, ahogy kinéz majd.
Az elsõre hálistennek egyre kevesebb az esélye, szinte semmi már.

Most már nem(csak) a keleti blocking tûnik kitartóan erõsnek, de egyre inkább felkészülhetünk egy britre is. A nagy kérdés, hogy a hideg miként és hogyan érkezik, ez még teljesen bizonytalan.
Ami most tuti: egyre inkább medi jellegû ciklon elõoldala, a talajon érezhetõ enyhülés nélkül, fõleg sok köddel. Közben a keleti hideg egyre inkább átveszi az irányítás, eleinte talajon, majd egyre inkább a magasban is. Eddig látunk most elég nagy valószínûséggel, az utána következõ lehetséges események köre széles, de a hidegleszakadás elõbb-utóbb jönni fog. Eddig úgy festett, egy polárciklon és egy észak-közép európai AC között érkezik majd, de újabban skandináv teknõsödés is kezd bekerülni a képbe, ami egy brit ciklonnal közös "munkában" nagyon jó kis felállás lehet a tél szempontjából akár.

..bár vagyok nagy hozzáértõ, de most nagyon úgy fest, hogy a tél még egy ideig elkerüli hazánkat. Ezt már eddig is pedzegették a modellek, de egyre inkább bizonyossá válik, hogy a kemény, USA-t érintõ hidegleszakadások, illetve az ottani hidegért felelõs hidegmagnak hála eléggé belendülnek a viharciklonok, hamar szétrombolva a jelen áramlási képet Európában...hétvégén a magasban el is kezdõdik a meleg advekció, mely ugyan átkeverés nélkül még talajon télies idõt jelenhet, de jövõhéten, ahogy a 2 ellentétes örvény között kiélezõdik a helyzet, itt megint stabil, déli-délkeleti áramlás kezdõdhet. Bár ebben már vannak kérdõjelek, országrészek között is évszaknyi különbségek adódhatnak majd, de egyelõre nagy esélye látszik egy-egy tavaszi napnak az ország délnyugati harmadán legalább.
Ami látszik, hogy az USA-ra a továbbiakban is potenciálisan nagy esélye van a leszakadó sarkköri hidegnek, tehát a sorozatos ciklonok ostroma Európa felé erõsen sanszos a következõ 1-2 hétben legalább, de akár tovább is. A távoli jövõre most jelen állás szerint több lehetõséget tudok elképzelni
1., A viharciklonok idõvel ismét benyomulnak a szárazföld felé, és a december újabb adag csapadékkal indul, ami nagy százalékban esõ lehet..
2., Az AC kitart, esetleg nyugat felé helyezõdik, esélyt adva egy komolyabb lehûlésnek december elsõ hetében
3., Marad a szkander helyzet, azaz tartósan párás, hideg idõjárás, esetleg fagyos hidegpárna az ország egy részén vagy egészén, de a Dunántúlon például kellõ átkeveréssel több, tavaszias, enyhe nap.

ENS-ek alapján várhatóan a teknõ a hónap vége felé megint szépen beékelõdik a két AC közé, Ény-Dk irányban, ami itt ismét keleti, délkeleti áramlást sejtet, esõkkel, de esélyt adhat a "hideg AC" nyugatabbra mozgásának is...

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Kérdések és válaszok (#18333)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Kérdések és válaszok (#18332)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Kérdések és válaszok (#18331)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Kérdések és válaszok (#18330)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Kérdések és válaszok (#18329)

Nekem a következõ a meglátásom a jelenlegi helyzettel, és a távolabbi kilátásokkal kapcsolatban: a mostani maghelyzetbõl (kelet-európai gerinc, atlanti teknõ) 2 jó verzió következhet télkedvelõ szempontból:
1. A gerinc némileg retrográd elmozdul. Ekkor elõoldalának hideg, száraz levegõje beáramolhatna, illetve beszivároghatna a Kárpát-medencébe. Persze ez is csak akkor érne valamit, ha a hidegbeáramlás nyomán fölöttünk kiépülõ AC nem helyezõdne azonnal keletre. Így hosszabb ideig száraz, fagyos, késõbb ködös-ködpárnás, szintén fagyos idõjárás lehetne nálunk. Az AC gyors keletre helyezõdése esetén valószínûleg ismét megkapnánk a dinamikus délies légáramlást, a meleg, szubtrópusi légtömegeket.

2. Az atlanti teknõ peremciklonjai vonulásuk során "begyûrõdnek" az északkeleti AC alá. Így élénk mediciklon-tevékenység indulna, kezdetben esõkkel, késõbb -szerencsés esetben- havazásokkal. A mediciklonok hátoldalán pedig térségünk idõrõl-idõre részesülne az északkeleti hidegbõl. Ehhez a "hideg" forgatókönyvhöz viszont az kellene, hogy a Kelet-Európai-alföldet tartósan kitöltse a fagyos levegõ, az "itt táborozzon" közvetlenül a Kárpátok északkeleti peremén. A kelet-európai hidegpool egyelõre messze nem alakult ki, de több modellfutás alapján megkockáztathatjuk, hogy ennek lehetõsége most adott.
Tehát, elképzelhetõk a jelenlegi helyzetnek jó kimenetelei is (és ezek kombinálódhatnak egymással oly módon, hogy elõször az 1. majd a 2. lép fel), azonban -sajnos- a rossz verziók is számosak, s talán valószínûbbek is a jóknál. Elõfordulhat, hogy mindvégig nagyjából a hátoldalán maradunk a gerincnek, az atlanti ciklonok elõoldali déli, délnyugati áramlásában. A dinamikus délnyugati áramlás a Kelet-Európai-alföldrõl is kisöpri a hideget, szinte az Ural elõteréig (mint tavaly)
Szóval egyelõre nagyon kiszámíthatatlan, mi fog történni a következõ hetekben. Ami most látszik, az az, hogy 10 napon, de talán két héten belül is, igazi téli fordulat nem lesz idõjárásunkban.
Véleményem az, hogy legelõbb december elsõ dekádjának vége felé, illetõleg a második dekádban válthat valóban hidegre, télire az idõ. Hangsúlyozom: ez csupán lehetõség. Nem arról van szó, hogy ekkor valószínûleg megjön a zimankó, hanem, hogy addig szinte biztosan nem jön.
A helyzetet bonyolítja az átmeneti "deviáns" cirkulációs idõszakok lehetõsége. Ekkor a maghelyzet jelentõsen átalakul, esetleg teljesen össze is omlik. Lehet brit blokk, félblokk, esetleg északi zonalitás, fölöttünk k-ny tengelyû anticiklonnal, hidegpárnával.Hogy egy ilyen "deviáns" idõszak mikor jön el, nem tudhatjuk. GFS már többször mutatott ûrtávlatban zonális képeket, de ezeket mindig gyorsan "kivette"
Végül a mostani maghelyzet fel is számolódhat. Ez megtörténhet a teknõk és gerincek elmozdulásával, de úgy is, hogy a jelenlegi meridionális kép zonálisabbra vált, a jet hullámai ellaposodnak. Majd újra megnõ az amplitúdójuk, kialakulnak a teknõk és a gerincek, csak másutt, mint ahol most vannak.
Hogy erre sor kerül-e belátható idõn belül, szintén nem tudhatjuk.

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Kérdések és válaszok (#1832

Ahogy a modelleket elnézem, már a középtávú elõrejelzésekben jellemzõ értékek az ország északkeleti 2/3 ára lesznek korrektek nagyjából, délen, délnyugaton-nyugaton, sõt néha a Kisalföldön nagyon úgy néz ki lesznek már jövõ héten is 10 fokot kevéssel meghaladó T maxok, sõt fõnös helyzetben délnyugati csücsökben akár jócskán 15 fok feletti értékek esetén sem lepõdnék meg (A GFS is szépen benyomta a 18 at jövõ hét végére oda, bár az jelenleg az ûrtávlat határán van).
A hópelyhekrõl annyit, hogy északkeleten a hegyekben, mondjuk Bánkúton nem zárnám ki, a Dunántúlon a +5 fok közelében vagy késõbb a hónap utolsó napjaiban és december elején már országos viszonylatban afölötti T850 értékek mellett az ország területének 95% án kizárhatónak látom, hacsaknem zivatarban jégdara formájában nem jelenik meg, bár ebben a helyzetben labilitás sem jellemzõ.
Egy jól idõzített hajnali gyenge intenzitású csapadék okozhat esetleg keleten és északon ónos szitálást, gyenge ónosesõt ami téli csapadéknak számítana.

Összességében azonban meglátásom és a modellek szerint is még távoli a tél, egyre inkább december közepe felé datálódik, és legfeljebb egy 2009 decemberéhez hasonló idõszak tûnik leghamarabb esélyesnek.
Bár az õsz menete jelentõsen eltért ettõl, ez alapján egy 2008 as történet tûnik reélisnak, amikor éppen az ünnepek környékére idõzítõdne a hideg idõszak.

Csak ezév eddigi idõjárását tekinetbe véve szakmai szempontokat különösebben nem tekintve (annak ellenére hogy épp a modellek sem mondanak neki ellent) , inkább játszva az esélyekkel egy 2008-2010 es kombó esne ki az éterbõl, miszerint az elsõ igazi téltámadás december 20 és 25 közé datálódna, és bár addig sokan lógatnák itt az orrukat, de késõbb szerintem a legtöbben elégedettek lennénk .

Arról nem beszélve, hogy az ebben az idõszakban érkezõ HRHI legtöbbször vízkeresztig húzza tapasztalataim szerint, nagyon kemény Tmin -ekkel járhat a rövid nappalok miatt, és utána is esély van még egy DK anticiklon peremén hidegpárna konzerválásra.

Hosszabb távon nem lehet kizárni egy újra és újra felépülõ keleties áramlást. Ez nem jelenti azt, hogy a periódusok között ne lenne jelentõs enyhülés és kiadós esõ. A modellek /véleményem szerint/ a kelet felõl "beszivárgó" hideg levegõ beáramlását nehezebben tudják elõrejelezni mint pl egy Ny-K áramlást.
Ha marad a masszív szibériai AC és a felhalmozódott hideg közelünkben lesz, akár már decemberben is lehet egy nagyon erõs lehûlés.

Kösz! Ez tanulságos!

Valóban nem biztos, hogy vége a hideg periódusnak. Pillanatnyilag elképzelhetõ, hogy csupán kivétel volt a tavalyi év. A 100 esztendõ alatti 6 kivétel azt mutatja, átlagosan 15-20 évente elõfordul. Én azonban valószínûbbnek tartom egy meleg ciklus kezdetét, hiszen 2001 óta mindössze egy rövid meleg ciklus volt. A 2009-12 között 0,25 fok volt az átlag, ami 6 tizeddel kevesebb a XX. századi átlagnál, ugyanakkor 1,4 fokkal alacsonyabb az 1970-2000 között 30 éves átlagnál.
Ez utóbbi talán kifejezõbb is. És ez is mutatja, mi a probléma Hidegség 250 éves adatsorával. Az idõjárás nem állandó, nem biztos, hogy a nagyobb merítés pontosabb következtetést eredményez.

Én fõleg az elmúlt évek nyarain vettem észre hogy nem volt hosszú forró periódus, itt a Tisza-tónál ez érzékenyebben érinti a szolgáltatókat a panasz mindig az idõre van.

Valóban értékes adatsor, de ha ciklikusságot keresünk akkor az adatsort meg kell tisztítani ,vagy figyelembe venni a ciklikusságot nélkülözõ ,az idõjárást viszont komolyan befolyásoló tényezõktõl mint pl. a jelentõs vulkánkitörések évei.

Nos kérem szépen ezt én sem értem mert a 2011/12 2012/13 2013/14 telei minden volt csak nem hideg. Ha 2012 februárja akkor le is húzta esetleg az átlagot viszont az elmúlt két télen nem volt mi lehúzza. Akkor a hideg is 3 éves ciklus volt ill. akkor azóta kezdõdött meleg is újra három lesz? Úgy értem, hogy ez lesz a 3dik enyhe tél és jövõre indul egy újabb 3as hideg széria?

Igen érdekes es fõleg értékes adatsor! Azt vajon lehet-e tudni, a 2009-2012 ?) hideg periódus negatív anomáliaja pontosan mennyi? Továbbá, nem lehetseges, hogy az aktuális un. hideg periodus meg véget sem ért, vagy a tavalyi, esetleg tavalyelõtti tel ota ismét egy melegebb sorozat elején lennénk? Mert a következtetésed, miszerint idén átlagos vagy annál melegebb tel
valószínu, közvetve arra enged következtetni, hogy nyilván ezt veszed alapul.

Évekkel ezelõtt már közöltem a bp-i adatsorok alapján összeállított téli periódusokat, most újra megteszem, hogy érthetõbb legyen, mirõl írok.
Kivételek azok az esztendõk, amelyek az idõszak átlagánál 2 foknál nagyobb mértékben térnek el.

Periódusok
Idõszak típus átlag kivétel
2009- hideg
2006-2009 meleg 2,6 (-----)
2001-2006 hideg -0,52 (-----)
1987-2001 meleg 2,02 (-1995-96)
1977-1987 hideg 0,72 (+1982-83)
1970-1977 meleg 2,25 (------)
1961-1970 hideg -0,17 (+1965-66)
1956-1961 meleg 1,48 (-----)
1953-1956 hideg -0,66 (+1954-55)
1947-1953 meleg 1,85(-----)
1939-1947 hideg -1,03 (+1943-44)
1934-1939 meleg 1,30 (-----)
1921-1934 hideg 0,01 (-----)
1914-1921 meleg 1,91 (-----)
1906-1914 hideg 0,45 (+1909-10)
1901-1906 meleg 1,46 (-----)

Örülök, hogy megerõsítettél, s bár hideg telet írtál, meleg telet vársz
Ha a saját statisztikáidat megnézed, akkor a 6 kifejezetten hideg télbõl 5 1824 elõtt volt, csak 1 azóta. A mérsékelten hideg teleknél ugyan nálad a 6-ból 2 volt az elmúlt évszázadban. (Az általam ismert számsor szerint a 90-91-es csupán 0,3 fokkal volt hidegebb az átlagnál, így az átlaghoz közeli kategóriába tartozik. Kisebb eltérések máshol is akadnak, de ez a számsorok közötti eltérésbõl adódik. Az enyém a bp-i, gondolom a tiéd országos? Az ugyan nem tudom, hol elérhetõ, de biztos korrekt.)
Ha az 1700-as vagy az 1800-as évekhez hasonló lenne az idõjárás, tán még a megállapításaid is igazak lehetnének, viszont a számsoraidból is kiderül, hogy meleg tél után hasonlóan meleg vagy még melegebb tél 200 éven keresztül nem is fordult elõ, 1970 óta viszont 3-szor volt. A számsoraid tendenciái egyértelmûen azt mutatják, hogy napjainkban a meleg vagy átlag körüli tél a valószínû.

Szerintem igazad is van, meg nem is. A korszerû adatasszimilációs technikákkal múltbeli, és jövõbeni adatokat is be lehet emelni a modellbe. Tehát van mondjuk egy t-3, t+3 "analízisablak" amiben a mért adatokat egy háttérmezõ (first-guess), segítségével t+0-ra igazítják (nagy vonalakban).
Én tehát úgy tudom, hogy például egy 00UTC analízissel rendelkezõ ECMWF modellfutásban lehetnek 00UTC után mért adatok, mivel az analízisablak 21-03UTC: Link
(4.-5. oldal) A dia szerint a 00-s Ecm ezért 04:40-kor indul, és 06:05-re fut le.

Ezt most konyhanyelven, két mondatban leírtam úgy, hogy nem vagyok "szaki", de ha valakit részletesebben érdekel:
Link


A CFS-el kapcsolatban pedig érdemes svadasz egy régi hozzászólását elolvasni, hogy ott hogy "jön képbe a múlt": Link

Az is statisztikai alapú, de persze könnyen megbukhat.
2009 elõtt 110 év alatt nem fordult elõ 5 évnél rövidebb meleg ciklus, aztán az új évezred rögtön hozott egy 3 évest 2006-2009 között. Mivel tendenciákat vizsgálok, az átlagokat kell figyelembe venni, miközben az átlagokat szélsõségek alkotják. De hát tudjuk, az idõjárásban továbbra sincs garancia a jövõre

Legalábbis tényszerûbbek, mint a te megállapításaid
Én nem általánosságokat, hanem konkrét számokat hasonlítottam össze. Magyarország ugyan elég kicsi, de rengeteg olyan esetet tudunk, amikor egyes - elsõsorban az ország középsõ tájaitól távolabb esõ - területek az átlagtól eltérõ eredményeket mutatnak.
1993-ban a Nyugat-Dunántúlon, a Bakonytól nyugatra karácsonykor hatalmas hóvihar volt, miközben az ország 70 százalékán élõknek elsõsorban a novemberi nagy havazásról maradt emlékezetes az a tél, ugyanis a 70 százalék karácsonykor elõoldali helyzetet élt meg.
2003 februárjában hatalmas, többnyire 30 centit meghaladó havazás volt az ország 90 százalékán, csak a Kisalföld maradt ki belõle, így Gyõr téli átlaghõmérséklete lett a legmelegebb a nagyvárosok közül.
98-99-ben valóban sok hó volt, de még az utóbbi 30 évet nézve is csak a 9. leghidegebb lett a tél. Hogy az átlagnál hidegebb volt, az az általam közölt számsorból is kiderül.
Hála Snowhunter nyilvános oldalának jól látható, hogy 98-ban december volt ÉK-en rendkívül hideg, még 2 fokkal a 2001-esnél is hidegebb, miközben az ország nagyobb részén éppen fordítva történt, azaz a 2001 decembere volt 2 fokkal hidegebb 1998-nál. Szóval nem a statisztikával van gond, hanem egy kivételes helyzetet élt meg ÉK. És a kivételek erõsítik a szabályt

Tökéletesen rávilágítottál arra, hogy (ezek) a modellek nem tudnak a múltról. Ha másért nem is, már csak ezért érdemes a statisztikát átböngészni. Ezt viszont 1000 féleképpen lehet megvalósítani, az idõkép 30 naposa 1 az 1000 lehetséges módszer közül. Hogy milyen kutatók mi fölött siklanak el, az egy több szempontból is jó kérdés.

Jó de érzed, hogy egy apró hülyeségbe próbálsz belekötni, ugye? A modell nem a valós idõ szerint dolgozik, neki csak T=0 azaz a kiinduló állapot, azaz a jelen létezik. Neki az nem múltbéli állapot.
És egyébként nem is erre utaltam, hanem arra, hogy korábbi mért adatok nincsenek a rendszerben, azaz a modell nem tud arról, hogy "tegnap 5 fok volt, ma 2 és ilyenkor az szokott lenni, hogy...", mert erre nem sok értelmes tudományos elõrejelzési módszer épül (így tudom). Tehát, a modellekben nincs olyan sem, hogy "ha tavaly a tél a Kárpát-medencében enyhe volt, akkor idénre kissé óvatosabban jelzünk elõre enyheséget stb.". Az, hogy ezek nincsenek benne a modellekben, gyanússá teszi azt az állítást, hogy ezekbõl nem lehet értelmesen, megbízhatóan elõrejelezni. A diffegyenletekkel (stb.) lehet, és látjuk hova visz: 5-6 nap után megy a tapogatózás stb. Most akkor el akarjuk ezt játszani egy évre? Biztos nem gyanús, hogy a múltbéli események alapján nem készülnek (megbízható) elõrejelzések? Biztos nem gyanús, hogy néhány (elvadult) fórumtárs itt helyben feltalálja a spanyolviaszt? A kutatók meg "elsiklottak" ezen bámulatos összefüggések és adatsorok felett? Hogy mindenki szembejön az autópályán?
Lehetnek olyan adatok, amik a múltbéli események hatására, de jelen értékként számolódnak bele: hóvastagság. Hiába esett "régen" a hó, ha nem azt veszik bele a modellbe, hogy régen esett a hó, hanem azt, hogy most van 30 cm és a T az -17 °C. De ez csak egy extrém példa.
Létezik egy modell, ami figyelembe veszi a régi hasonló eseteket, ami számol azzal, hogy hasonló makroképek hogy léteztek a múltban és azokat jellemzõen mi követte. Ezeket statisztikusan beleépíti a várható idõbe, de megnézi a közép- és hosszútávú elõrejelzéseket is. Efölé számolja a Kárpát-medence sajátosságait is, és mindenféle összefüggéseket. Ismered ezt a modellt? Nem hangzik "bámulatosan"? Eláruljam a nevét? Idõkép 30 napos. Persze remélem, hogy nem a meghökkentõ beválásáról hangzik ismerõsnek a neve.

Cauchy: köszönöm a megerõsítést, ilyenkor kissé mindig lenyugszom

Nem, nem vicceltem. Ha minden igaz, az egész órás adatok is már 20 perccel korábbiak a valós idõnél, hiszen ezeket óra negyvenkor olvassák le az észlelõk és a gépek. Erre jön még rá az input adatok végigfuttatása a különbözõ szuperszámítógépek algoritmusain, ami ha jól tudom, 10 percet minimum igénybe vesz. Tehát ha jól számolom, a leggyorsabban elkészülõ elõrejelzések is már fél óra "késésben" vannak a valós idõ kiindulási paramétereihez képest.

"Hûha, azt sem tudod, hogy mûködik az elõrejelzés? Az elõrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítõ mûködése."

Azt hiszem itt van a fõ probléma.

Az én ismeretségi körömben az emberek 99%-a azt hiszi, hogy a meteorológiai elõrejelzés gy készül, hogy a meteorológus leül egy képernyõ elé és nézi a mûholdképet és ebbõl "kiszámolja", hogy mikor ér ide a front.

Ráadásul az emberek többsége nem képes idõbeli és térbeli intervallumokban gondolkodni, csak pontban,
pl: "jöttem haza a busszal, a városban még esett, mire hazaértem már elállt" mert azt feltételezi, hogy ha esik, akkor az univerzum minden pontjában esik
vagy: "azt jósolták, a hidegfront délután éri el az országot, este 7 van és még mindig nem esik, tehát tévedtek" azaz nem érti, hogy a frontnak idõ kell, míg végighalad az országon, nyugatra elõbb ér, máshova késõbb

Ezen kívül rengetegen nincsenek tisztában azzal sem, hogy mi az, hogy tudományos gondolkodás, azt hiszik, hogy ez is egyfajta vallás, a matematika lila ködjébe burkolva, és amit kimond azt a tudományvallásosaknak el kell hinni.
Én úgy szoktam kezdeni a matektanítást, hogy amit ti tõlem hallotok, azt eszetekbe ne jusson elhinni, mindenki bizonyítsa be magának, tõlem csak a módszertkapják meg, amivel be tudják bizonyítani.

Ha csak 1-2 ember válik tõle gondolkodóvá, akkor már megérte

Gondolom viccelsz

Találtam még egy bámulatos összefüggést, csak más számokban: Link Ez alapján ugye szintén lehet elõrejelzést készíteni...

Én azt tudom, hogy neki az a jelen, de amikor lefut a program, addigra a jelen állapot már a múlté.

Tévedsz. Múltbeli összefüggésekrõl beszéltem, de múlt adat sincs a modellben. Neki az a jelen, a T=0 idõpont.

A kiindulási állapot a múlt. Én nem láttam még olyan elõrejelzést, amely nem a mért adatokból áll össze - használjanak is fel bármilyen hiper-bonyolult függvényeket a prognózis elkészítésére. A mért adatok pedig már a múlt, bárhogyan is nézzük.

Hûha, azt sem tudod, hogy mûködik az elõrejelzés? Az elõrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítõ mûködése. Ezekbõl számok keletkeznek (hõmérséklet, nyomás, szél csapadék stb. értékek sok szintre), amibõl a mezei elõrejelzõ elõrejelzést készít. Itt a számok mögött elképesztõen bonyolult matematika van, amiket bizonyítani lehet, kiszámoltak, tudományos háttere triviális. Na ez hiányzik abból ha nem keresed meg a számok mögött a tudományos okokat vagy magyarázatot. Azzal nekem senki ne jöjjön, hogy mivel minden összefügg mindennel, ezért minden számokban látszódó hasonlóság meg van magyarázva és mit értetlenkedek itten...

Az AMO-nak utánaolvasok.

Ha számok alapján - amelyek a múltra vonatkoznak - valóban nem lehet összefüggéséket felállítani, következtetéseket levonni, akkor hogyan tudsz elõrejelzést készíteni? Mert hogy egy elõrejelzés sem igazán több számokból való összefüggés-keresésénél.
Olvasd el amit írtál!

Baj, hogy összemosod az egymásra semmilyen módon nem ható, egymással semmilyen kapcsolatban nem lévõ valószínûségeket az idõjárás, az éghajlat komplex összefüggéseivel, valószínûségeivel. A nap évi járása törvényszerûen lekódol nagy számú periodikus változót a hidroszféra legkülönbözõbb alrendszereibe. Ez még akkor is így van, ha a légkör döntõ mértékben kaotikus, illetve hogy a különbözõ rendszerek periódusai interferenciába lépnek egymással, néha kioltják, néha pedig felerõsítik egymást.

Hidegség az elmúlt X év alapján állítja, hogy egy ugyanolyan enyhe tél, vagy még enyhébb tél esélye kisebb, mint egy hidegebb télé. Ez még akkor is igaz, ha tételesen az utóbbi jön be. Hiszen valószínûségekrõl beszélünk.

Az AMO-ciklus nevében hordozza a periodicitást. Fodor Zoli (svadasz) tudna róla mesélni.

És azt is fontos megérteni, hogy én nem kategorikusan tagadom, hogy nem lehet igazság az állításban (nagyon enyhe telet nem követ nagyon enyhe tél), hanem a bizonyításról próbálom bebizonyítani, hogy hamis, következetlen! Hátha ezzel el tudom érni, hogy valódi bizonyítás szülessen.

Egyébként ha egy nagyon enyhe tél esélye 20%, két nagyon enyhe tél egymás után 0.2*0.2=0.04 azaz 4%! Ez átlagosan 200 évente 4 dupla-enyhe tél (mert tél-párosokról beszélünk)! Ha nem 20%, hanem kevesebb, még rosszabb az arány! Tehát a múltban valóban ritka lesz a dupla-enyhe telek száma, de ez nem valami mágikus összefüggés, hanem szimplán statisztikailag várható eredmény (hiszen a tél várható értéke átlagos).

Honnan találtad ki, hogy én maximalista vagyok és nem érdemes elõrejelzést írni? Ne mondj rólam hülyeségeket légy szíves - most írtam elõrejelzést a MetNet oldalára Azt állítom, hogy számok alapján összefüggéseket nem lehet felállítani (fõleg meteorológia terén), de aki tanult matekot, az ezt tudja. Sok értelme van a teóriáknak, elméleteknek is (ld. Thermometer írásai), de ezek egyrészt teóriák, másrészt tudományos alapokon kell nyugodniuk, nem számokból felállított badarságokon.

Mérsékelt övi fluktuációról nem tudok (link, ilyesmit kérhetek?).
Ciklusos változás: ugye sejted, hogy a nap járása nem évente változik? A Föld forgása, az éves ciklus bizony, és mit tudunk ez alapján? Lesz nyár és lesz tél, egyszer meleg, egyszer hideg lesz. Többet nem.
Az AMO-nak van éves, éven túli ciklikus viselkedése, peridiocitása? Linkek, bizonyíték?

Számokkal semmit nem lehet "nagyjából" igazolni, ezt kell megérteni!

Ha a nagyon enyhe tél esélye 20% (mondtam egy számot), akkor valóban kicsi az esélye, hogy egy nagyon enyhe telet nagyon enyhe, vagy még enyhébb követ: pont 20%. Érzed a trükköt, ugye? Egy bármilyen tél után is 20% a nagyon enyhe tél esélye.
Számokban talált szabályszerûségek alapján nem lehet logikus következtetéseket levonni, lásd a korábbi linkem a hamis korrelációkról (pl. Nicolas Cage filmjeinek száma összefügg a medencébe fulladásos halálesetek számával).

Ott van pl. a nap járása.

Aztán ott van a kétfázisú equatorial quasi-biennial oscillation (QBO), vagy az AMO .

Nyilván nem fogunk egyetérteni, mert más a felfogásunk. A te megközelítésedbõl kiindulva idõjárásjelentést sem szabadna készíteni, mert úgysem jön be, úgysem az jön be pontosan, amit prognosztizálnánk és mindig lesz egy két paraméter, ami még 24 órás elõrejelzések esetén sem jön be. Én nem osztom ezt a maximalista megközelítést. Már csak azért sem, mert ez a megközelítés az, amely nem vezet sehová sem. Lehet, hogy a minimalista megközelítés sem, de legalább megadjuk az esélyt, azáltal, hogy felállítunk hipotéziseket. 100-ból még be is jöhet 1-1, de nullából biztos nem fog.

Hidegség számai részben igazolják azt a szabályszerûséget, hogy egy nagyon enyhe tél után kisebb valószínûséggel következhet még egy ugyanolyan enyhe, illetve még enyhébb tél, mint egy hidegebb. Ez nemcsak logikus következtetés, de összahngban van azzal a fluktuációval is, amely a mérsékelt övet jellemzi.

Mondj egy periodikus változót, ami tudjuk, hogy télrõl télre periodikusan változik! (Tehát kb. 1 éves periodicitása van). Addig a dobókockás példa tökéletesen megállja a helyét.

Thermometer: ezzel nem vitatkozom, az ember persze, hogy keresi az analógiát. De ma már nem az õskorban élünk, ott az internet, ha találunk fura összefüggéseket a számokban, nézzünk utána, hogy van-e bármilyen (tudományos stb.) alapja. Ha nincs, valószínûleg nem találtuk fel a spanyol viaszt. Vagy igen, de akkor meg magunknak kell megmagyarázni az összefüggések alapjait, a periodikusság okait, különben üres puffogtatás számokkal.

Amit hidegség mondott errõl a télrõl, az ebben a formában egyelõre semmi.

Amit hidegség mond a következõ télrõl, az nem sok, de mégis több, mint a semmi.

A dobókockás analógia pedig egyszerûen hibás. A kockadobás során ugyanis nincs jelen nagy számú periodikus változó, szemben az idõjárással.

Én szeretem mikor elõkerülnek ezek a múlt teles összehasonlítós dolgok, persze tudni kell õket fenntartással kezelni. Hogy miért kezelem fenntartással? Szerintem nincsenek rendesen kivesézve az összehasonlított telek jellegei, nincsenek a melléktényezõk beleszámolva, amelyekrõl szó szokott lenni mikor hosszútávú idõjárásról beszélünk.
Hetente szóba kerül (minden télen) a napfolttevékenység hatása, egy esetleges európai vulkánkitörés, bár nem közvetlen, de közvetett hatása az EL-Nino, La-Nina jelenségnek....
Továbbá én úgy gondolom, hogy a kitárgyalt teleket megelõzõ pillanatnyi tengervízhõ tehát az azokat megelõzõ nyarak nagy-térségi hõmérsékleti milyensége...és még jó néhány alkatrész van amiknek nincs utánanézve, legtöbbször látunk 2 dátumot meg két hõmérsékleti értéket és ezek alapján nem szeretnék hólapátot választani, de teljesen azért szerintem nem felesleges a múltban kutatni.

Szép és hasznos dolog felhívni a figyelmet az összefüggés-gyártás veszélyeire. De ennél is veszélyesebb, ha az emberi elme kauzalitás iránti vonzalmát hûtögetjük. Ugyanis az okság iránti szinte ösztönös rajongásunk az alapja az emberi értelemben vett gondolkodásnak és minden tudománynak is.
Az embernek nagyon hamar felkelti a figyelmét, ha jelenségek mindig, de legalábbis gyakran kapcsoltan lépnek fel. Azonnal összefüggést keres: post hoc ergo propter hoc. Ez a gondolkodási hajlam néha tévútra vezet ugyan (pl. kukorékol a kakas, ezért felkel a nap), általában mégis roppant hasznos, és az ember specifikus világlátásának, analitikus gondolkodásának alapja.
Véleményem szerint az a helyes viszonyulás a kérdéshez, ha térben és/vagy idõben rendszeresen egymás közelében jelentkezõ dolgok között bizony ok-okozati összefüggést, mechanizmust szimatolunk. S csak a második lépésben, alapos megvizsgálás és végig gondolás után zárjuk ki ennek lehetõségét.