Meteorológiai esélylatolgatások

Már többször volt ebbõl vita Metneten, még nyelvészeti szinten is. A plusz j az a kiejtés miatt terjedt el (fõként a szláv nyelvekben), ám a nem szláv nyelveknél az elfogadott a Voejkov, ezért alkalmaztuk mi is j nélkül.

Csak annyit teszek hozzá, hogy az átlagnál nincs számolva a november.

Mindenesetre, akik annyira utálják a hosszútávú modelleket, azoknak figyelmébe ajánlom Koczkás grafikonját: Link

A grafikon látszolag össze vissza mutat mindent, pedig nem a hónaponkénti anomáliákat kéne nézni, hanem a téli szezon anomáliáját, ami jó 1 hónapon keresztül 0 és +0,5 fok között ingadozott. Szóval, ahogy a NOAA hivatalosan kiadott szezonális elõrejelzése, ahogy a Met Office ECMWF ensembléje, és ahogy a NCEP szezonális elõrejelzés is mutatja, már több mint 1 hónapja az átlagos vagy picit pozitív anomáliás telet vár!

Ahogy már Svadasz is említette egyszer, nem túl jó konkrét hónapokat figyelni, mert ha az egyik hónapból átcsúszik egy hidegleszakadás a másikba, akkor az egyik hónap anomáliája csökkenni, a másiknak nõni fog!

Magyarán szólva... 1 hónap eltelte óta most fordul elõ elõsször, hogy +0,5 felé emelkedett a tél anomáliája, tehát viszonylag pontosnak mondhatóak a modellek!
Persze pontosságuk csak akkor fog kiderülni, hogyha a tél valóban ilyen anomáliával zár!

Szóval kérem így kezelni a hosszútávú modelleket is, és be lehet vallani, hogy a 0-0,5 közötti ingadozás annyira nem hatalmas nagy eltérés!

Kár belemenni a hasonló dolgokba, egyébként lehet, hogy igazad van... mindenesetre a Kislexikon így említi meg: Link (Voejkov-tengely, lehet a Kislexikon rossz, én onnan tanultam a dolgot szóval azért tudom rosszul)!

Derickel és Veled is egyetértek, ez a hidegleszakadás sokkal több reményre ad okot, mint az október végi.

(Csak zárójelbe jegyzem meg, hogy a 2 napja fennálló makroszinoptikus helyzet nem túl gyakori, jól figyelje meg mindenki: Link , egy anticiklon hátoldalán déli áramlás)

Remélhetõleg tényleg kialakul ! Én most nagyon bizakodó vagyok. A JMA modell elég biztató itt Közép-európára nézve, már hosszabb ideje. És jó esélye van a magasabb hegyekben akár a hózáporoknak is.

Hogy a fenébe terjedt el ez a Voejkov?!?!
Ez egy létezõ ember volt Vojejvov volt e neve. Miért kell elhagyni belõle j-t. Az egyetemeken is J -vel tanítják.
A. I. Vojejkov...mindenhol ez van a neten.
Ennyi erõvel Magyarországot is nevezhetnénk Magarországnak !
Gyanítom, hogy angolszász területekrõl terjedt el ez így, Kubicát is Kubikának mondják. Ne majmoljuk már õket. Ha legalább szláv népekkel és nyelvvel vagyunk körbevéve a neveiket tudjuk rendesen kiejteni.

Ez a 13-ai hidegkitörés, tényleg hasonló az okt végihez, ami végül ny-eu-t kapta el, ott több helyen alacsonyabban lévõ részeken is havat okozva. Most jó esély van rá, a fáklya alapján talán nagyobb mint okt végén, h minket is elkap ez a hidegkitörés amely Grönland térségébõl indul...bár gfs igen csak kilóg...mondhatni egyedüliként...az, h megint 100-200 km-rel nyugatabbra megy a hideg benne van a pakliban.

Ja, "kicsit" eltértünk az eredeti témától. Ráadásul már kupacban állnak a hülyeségek is. Mint mindig... Részemrõl lezárva.
Majd holnap!

Jó Myloh, engem meggyõztetek, megpróbálok nyitott szemmel járni a természetben, megpróbálok rájönni mit kell keresnem, talán majd megtalálom egyszer! Ha meg nem, akkor remélem valaki bebizonyítja.

Marad nekünk ezek után a GFS és társai, arról legalább tudunk érdemben vitázni! Kezdjük is:

Régen azt mondtam, hogy szinte kizárom a következõ idõszakban kontinentális hidegbeáramlás lehetõségét. A GFS alapján ennek esélye még mindig elég alacsony, de az ECMWF-ben már megjelent egy egészen jól kinézõ Voejkov-tengely is. Ezzel most azért nem foglalkozok tovább, mert a GFS pár futását figyelembe véve egy hasonló jellegû hidegleszakadással van dolgunk, mint ami október végén környékezett meg minket.

Ha kialakul egy mediterrán ciklon, legalábbis az ezzel számoló perturbált tagok számítanak az atlanti és kelet-európai anticiklon átmeneti összekapcsolódásával. Ugyan jellegzetesnek néz ki a helyzet: Link de nem tünik valami tartósnak, valamint túlzottan hideget se húz be T850hPa-n, ennek ellenére úgy gondolom, hogy éjszakai talajmenti fagyokhoz mindenképpen elegendõ lesz.

Középtávon tehát az a kérdés, hogy november közepére hogy alakul a hidegleszakadás, pár lehetõségben ismét tartós elõoldal valószínûsíthetõ, de jó esélye van annak, hogy most gyors lefolyással makroszinoptikus váltások jöjjenek egymás után. Úgy néz ki, a jövõben aktív lesz az ézsaknyugati irányítás, ami nagyobb változatossággal fog kecsegtetni, sõt talán még a havazás esélye is meglesz.

Egyetértek, mivel a téma minden szempontól körül lett járva, a szurka-piszka bennmaradása nélkül ITT fejezzük is be, a Meteorológiai társalgóban folytassa az, aki kíváncsi erre.

Tényleg érdemes lenne ezt a témát itt befejezni és esetleg máshol folytatni, szvsz a kezdeti üde színfolt után vonagló erõlködéssé (állóháborúvá) vált.

Igen,értelmetlen már a vita...a tûz és a jég sohasem fogják egymást meggyõzni...egyébként a fekete,az nem fehér...témát részemrõl lezártam(bocs az offért)

Koczkás, ne haragudj, de úgy gondolom, én mindent elmondtam a témával kapcsolatban, amit szerettem volna. Nem folytatnám tovább. Elnézést kérek mindenkitõl!

Ha már itt tartunk, próbáljon valaki érvekkel meggyõzni ennek a dolognak a valóságtartalmáról.
Miként lehetséges, szeptemberben, októberben a következõ 3 hónap idõjárási tendenciáját "megérezni" "megjósolni", amikor ezek meggyõzõdésem, hogy nincsenek elõre megírva egy nagy könyvbe, hiszen (és ez is meggyõzõdésem) ha a mostani bemeneten egy egész pici változtatást végzünk, akkor a következõ hónapokban egy egész más jelegû kimenetel fog bekövetkezni.
Ez is be van kalkulálva?

Akár egy másik fórumban is lehet folytatni, ha ez enm megfelelõ.

Egyetértek veled! Szerintem ,inkább jegeljük a témát,mert idõnként már bosszantó a vita...itt már egyesek az abszolut materializmus határait súrolják...(bocs az offért)

Lassan tényleg el kéne mennem egy börzsönyi túrára.

A kulcsszó valóban ez: senki nem jelentheti ki, hogy az állatok "elõrejelzése" biztos, vagy akárcsak nagy százalékban bejön - ÁMDE az ellenkezõjét sem mondhatjuk ki, hiszen erre sincs bizonyíték.
Még fontosabb az, hogy igenis vannak dolgok (nem feltétlen pont ez), amit a mai tudomány nem képes értelmezni, megfogalmazni, leírni (nemhogy kiszámítani, pláne elõrejelezni!!). Nem attól lesz valami tény, hogy egy képlet/modell záros kereteken belül jó százalékkal alkalmazható rá. Az csak a mi korlátainkon belüli értelmezés....

Az erdõben található biomassza pár év alatt nem változik jelentõsen, sem mennyiségileg, sem minõségileg. Ugyanannyi táplálék volt ebben az évben is az erdõben szabadon fellelhetõ, mint tavaly vagy azelõtt vagy azelõtt.... Az etetõinket nem építjük minden évben újra, tehát méretük állandó, ugyanakkora mennyiségû széna fért el benne tavaly meg azelõtt meg azelõtt..., mint idén.
A vadlétszám nagymértékben nem változott, de ha változott is picit, akkor mínuszba, ellenben a vaddisznónál a tavalyi sertéspestis biztos tizedelt, mégis úgy néz ki az egész hegy, mintha felszántottá volna.
Mit szerettem volna még?
Ja, igen...
Gabi, szívleld meg egy-két ember tanácsát is itt! Most mondjuk azt, hogy nekünk sem tetszik 1-2 ember hozzáállása a témához, mint ahogy Te is mondtad!
Inkább járj nyitott szemmel a természetben, nézd a modelleket és egy idõ után lehet, hogy épp" Te magad fogsz rájönni bizonyos összefüggésekre.
S attól, hogy nem tudsz, nem tudunk róla, nem jelenti azt, hogy nem is létezik! Nem szeretem a struccpolitikát...

Errõl a problémáról beszéltem. Attól, hogy nem tudsz valamit, még létezhet. A modellek hiába logikusak, nem képesek megbízhatóan a hosszútávú elõrejelzésekre. Nem elvetem õket, csupán óvatosan kezelem.
Az állatok pedig még logikusabban cselekednek, legfeljebb nem tanulmányoztad eleget õket. Nem állítom, hogy naprakész elõrejelzések vonhatók le a viselkedésükbõl, de érdemes jobban odafigyelni rájuk. Talán 20 vagy 50 év múlva már a modellek tökéletesebbek lesznek, de egyelõre még gyerekcipõben járnak. Legalábbis az 5 napnál hosszabb idõszakokra.
A hazai telek periódikussága pedig nem annak a kérdése, hogy te hiszel benne vagy sem, hanem, hogy a tények, a számok mit mutatnak. Végy erõt magadon, és számolj! Érdekes összefüggéseket fogsz találni!

"Én nem értek egyet azzal, hogy az élõvilágot bele kellene vonni a hosszútávú elõrejelzésekbe, ugyanis semmi nincs bebizonyítva rajtuk."


A következõ dolgok létezése, milyensége nem bizonyítható, nem levezethetõ a mai tudásunkból, mégis léteznek és mûködnek:

- a gravitáció nem négyzetesen csökken a távolsággal
- soksok érzelem ma semmilyen módon nem detektálható
- lélek
- deja vu
- hipnózis mibenléte
- tüzön járás nem létezhetne mai tudásunk szerint
- a villámok energiamérlege
- gömbvillámok


stb.

Vedd észre: a dolgok nem attól léteznek, mert mi bizonyítani vagy akárcsak mérni tudjuk õket.

"hozzászólásod közepén pedig leírod, hogy nekünk embereknek fogalmunk sincs semmirõl, tehát elvileg arról se, hogy az állatok mennyire pontosan jeleznek elõre hosszútávon (?)"


Pontosan. Ezért nem szabad kijelenteni hogy kizárt hogy az állatok tudják, milyen lesz a tél.

A szélsõséges éghajlatú vidékeken azonban nem hiszem, hogy az állatvilág tartósan fennmaradna hosszútávú megérzések nélkül.

A reuma? Nos igen, az sokszor egy autoimmun betegség által okozott steril gyulladás, ami sok ott (az izületben) jelentkezõ változásra fájdalommal reagál, a frontokat a csontok és légkör nyomásváltozása, illetve az ennek nem egyszerre történése miatti fájdalom jelzi a jelen állás szerint.


Ami a hosszútávot illeti: az a folyamat, amit még a mi IQ-nk is képes felismerni és algoritmizálni (pl mondjuk felfedezzük hogy Mont Blanc csúcsán a csúcstól 23 méterre délre a jég alatt 15 méterrel a hõmérséklet megegyezik Kijev decemberi átlaghõmérsékletével, csak hogy véletlen se reális példa legyen)
kb annyira bonyolult az egész éghajlathoz képest, mint egy dobókocka mondjuk a Cray Red Storm szuperszámítógéphez képest.

Tehát felelõtlenség kijelenteni, hogy nem lehet elõrejelezni, az a helyes mondás hogy a mai számítási kapacitás és tudás szerint nem, pláne mert végtelen kapacitással elvileg tetszõleges pontossággal elõre tudnánk jelezni. DE!! ez nem jelenti azt hogy nincs valami nagyon egyszerû indikátora a dolognak, ami jó korrelanciával mutatja a tél milyenségét. Nem lepne meg, ha egy ilyen korrelációra akadnánk egyszer és hasonló lenne az idióta zárójeles fenti példámhoz.

Lehet hogy az állatok az egészséges csontjaikban is érzik még azt, amit nekünk már csak a törött/reumás/stb csontjaink jeleznek, innen tudják pl 2-3 napra elõre hogy milyen front lesz és milyen erõs.

De érezhetik akár az elektromágnesesség változásait is, hiszen egy izmos villám egy közeledõ frontban már biztosan mérhetõ, ézékelhetõ több 100 vagy akár néhány 1000 kmrõl is. Vagy csak a hirtelen mozgó levegõ elektrosztatikus vagy másféle töltöttségének mozgásából adódó sugárzás. (asszem Maxwell bácsi mondta ki hogy a mozgó töltés sugároz).

Vannak olyan emberek, akik pedig mindig mások véleményével érvelnek. Én a sajátommal, ezért kezdõdik sok mondatom én-el!
Szerintem nincs baj a szemléletemmel.
Valaki az idõjárási modellek ellen van, valaki mellette! Te ellene vagy, és éppen lenntebb írtad, hogy hülyeségnek tartod az ilyen modellekre való támaszkodást.
Én nem értek egyet azzal, hogy az élõvilágot bele kellene vonni a hosszútávú elõrejelzésekbe, ugyanis semmi nincs bebizonyítva rajtuk.

A modelleket lehet verifikálni, az élõvilágot nem lehet! A modellek egy emberek által megírt, logikusan mûködõ rendszerek... az állatoknak megkockáztatom, hogy van személyiségük ezért nem ugyanúgy mûködnek mint a modellek...

Azt hittem, hogy a periódikusságot bolygónkra érted összességében, mert úgy egyetértettem volna veled, de így nem értek egyet!
Ugyanis a Föld pozitív anomáliában van már lassan 30 éve túlnyomórészt, ennek ellenére hazánkban az utóbbi 10 évben elõfordult 3 erõs negatív anomáliás tél. Nagy területen figyelve a változás viszonylag stabilnak tünik, amúgy helyileg vizsgálódva én nem hiszek ilyen dolgokban.

Egyébként ha észrevetted, itt mindenki a saját véleményét írja, durva személyeskedéseket nem vettem észre a fórumban, ezért feltételezem, hogy mindenki tiszteli a másik véleményét... maximum nem ért vele egyet. Ezért nem vagyunk egyformák és ebben semmi baj nincsen.

Ha jobban megnézed a világot, a vélemények ütközése mindenhol úgy folyik, ahogy folyik! Két ember, aki külön véleményen van... az a saját véleményük. Nem hiszem, hogy errõl le kéne szoknom, mert egyáltalán nem rossz dolog... mindenhol így mûködik általában.

Sõt továbbmegyek, a hozzászólásaidból én arra következtetek, hogy Te nem tiszteled az én véleményemet, mert elfogultan véded azt, aki szerint az élõvilágot is bele kéne vonni az elõrejelzések módszeres készítésébe! És miért teszed ezt? Azért mert neked a SAJÁT véleményed ez.
Én tudom, hogy Te tisztelsz engem, és én is téged.... (legalábbis remélem kölcsönös az érzés)!

Egyszerûen más véleményen vagyok, és ez nem ugyanaz... mintha nem tisztelném a másikat.

Amikor az ember lusta számolni, hogy maga vonhasson le következtetéseket, akkor gyorsan elõkap egy mások által, egészen más szempontokra vonatkozó listát, grafikont vagy egyéb adathalmazt.
Nem a Földrõl beszéltem, bár ott is mûködik, csak nagyobb idõintervallumokban. Kis hazánkról beszéltem, hiszen ezen a fórumon elsõsorban azt próbáljuk latolgatni, hogy milyen lesz itt hosszútávon az idõjárás.
A legfõbb baj azonban a szemléleteddel van. Nézd meg az írásod. Rendszeresen "én"-nel kezdõdik. Ha ezt nem tudod mit jelent, kérdezz meg egy szakembert. Ha eljön az ideje, hogy errõl leszokj, jobban tudsz majd olyan véleményt is tisztelni, ami eltér a tiédtõl.

Ja, a másik meg...

Szerencse, hogy egy állat nem úgy mûködik, mint egy hosszútávú idõjárási modell.
Az idõjárási modell néha pár nap alatt képest pozitív hõmérsékleti anomáliát negatívra változtatni, hogyha az idõintervallumból kicsúszik egy belekalkulált hidegleszakadás. Ha jobban megfigyelitek a NOAA változásait, akkor a decemberi felmelegedés valamilyen fordított irányú változással jár mondjuk a novemberrel vagy a januárral.. aztán utána az egész hóbelevancal.

Ebbõl következik, hogy nem érdemes hónapos lebontású szezonális elõrejelzéseket vizsgálni, mert azért ennyire ingadozó az egész! Ha a 3 hónapos szezonális modellt látnátok, akkor észrevehetnétek, hogy beláthatatlan idõ óta az átlagostól kicsit pozitívabb anomáliás telet vár a modell! Magyarul olyan +0,5 környékén! Persze mindkét oldal felé néha kileng kicsit a számítás, de a lényeg ugyanaz.

Ha az állatok is ilyen módon mûködnének, akkor 1 héten 2-szer hullatnák a szõrük... 5-ször pedig növesztenék! De sajnos ez nem lehetséges.... vagy a macskáknak elég ingadozó súlyuk lenne.

Aztán hogy az állatok mennyire jó elõrejelzõk... végülis 33%-os esélyük van, hogy bejöjjön, ami megfigyelhetõ segítségükkel... vagy átlagos, vagy átlag alatti, vagy átlag feletti téli idõ.
Lehet az állat tudja, hogy mi átlagos és mi nem..., de gyanítom ilyen irányú mérésekrõl még senkinek nincs tudomása...

Ez a hozzászólásod igencsak érdekes, márcsak azért is, mert az elején és a közepén érveket sorakoztatsz fel amellett, hogy az állatok pontosan jeleznek elõre hosszútávon... Az elején inkább rövidtávról beszélsz, de ezt nem is vitatnám, mert ezzel még egyetértek.

A hozzászólásod közepén pedig leírod, hogy nekünk embereknek fogalmunk sincs semmirõl, tehát elvileg arról se, hogy az állatok mennyire pontosan jeleznek elõre hosszútávon (?)

Az az igazság, hogy a népi megfigyeléseket... semmiféle tudományos magyarázat (sõt még mérés se) támasztja alá. Csupán a lakosság elbeszélései és tapasztalatai...

Az öreg emberek, mondjuk akik reumásak... mennyire megérzik, hogy melegfront vagy hidegfront jön...! Pedig elvileg a mi érzékeink már eléggé visszafejlõdtek ilyen szempontból, ennek ellenére rövidtávon mi is képesek vagyunk elõrejelzésekre, még úgy is ha nem nézünk modelleket...
Egészséges ember nem tudna modellek nélül elõrejelezni, csak beteg?

A problémák ott kezdõdnek, hogy az emberek 99%-a, aki ezeket a megfigyeléseket közzé teszi (és itt most nem az itteni emberekre gondolok), fogalmuk sincs az átlagokról és a pozitív negatív eltérésekrõl...! Ha egy átlagos tél után jön egy hidegebb, akkor az érezhetõen hidegebb lesz, ha a hideg után jön egy nagyon meleg, akkor az érezhetõen melegebb lesz.... és ha vagy 5 meleg tél után jön egy átlagos, akkor az már jóval hidegebbnek fog tünni.

Az állatok szerintem ilyen rövid idõn belül nem tudnak alkalmazkodni ezekhez. Szerintem kevesen számolták még meg, hogy a bundás állatok mennyivel növesztik nagyobbra a szõrüket, ha hideg tél jön, és mennyivel ha melegebb.

A vadonélõ állatok esetében az az érdekes felfogás itt, hogy csak az állatok jelenét és jövõjét vizsgáljátok. Ha kirakunk nekik egy bizonyos mennyiségû szénát, aztán 3 éven keresztül mindig ugyanakkora mennyiséget... egyszer mégse eszik meg az egészet... utána meg megeszik az egészet, abból nem következik rögtön az, hogy a tél hideg vagy meleg lesz-e.
Mellesleg Myloh, mindig ugyanakkora mennyiségû szénát raktatok ki az állatoknak? Változott az állatok száma az erdõben? Csökkent? Nõtt? Kevesebb elfogyasztható táplálék volt nekik évközben, vagy több jutott nekik?

Lehet a múltra vezethetõ vissza az egész, és nincs kapcsolatban a jövõvel...
Az a baj, hogy ez a tény így édeskevés, hogy 4-5 évre visszamenõleg egyszer megették a kirakott szénamennyiséget... egyszer meg nem ették meg teljesen.
Az egész attól is függhet, hogy mennyi téplálkozási lehetõség volt nekik a vadonban, ami meg a múlt rövidtávú klímájának a következménye.

Vélemény?

Állatok, növények, idõjárás.
Nagyon sokan beleesnek abba a hibába, hogy azt hiszik, az állat sem érezhet többet mint mi. Pedig ahogy vki írta, rengeteg bizonyíték van rá, hogy a megérzéseik jóval pontosabbak: rövidtávú idõjárási események, földrengések jelzése, vagy egy megdöbbentõ dolog: az elefánttemetõk. Általában szinte minden elefánt eljut ezekig és ott pusztul el, ha jól tudom. Honnan tudja hogy még odaér? Honnan tudja mikor kell indulnia? Ez már nem rövidtáv, illetve nem mindig.

A tudomány messze nem minden és a világ kb 10%-át képes egyáltalán észlelni és maximum 1%-át megérteni.

Pl fogalmunk sincs mi van az óceánok felszíne alatt 4000 méterrel, pedig nincs olyan messze.

Hogy ne menjek messze: a gravitáció képletében a nevezõben lévõ távolságnégyzet nem is négyzet, de a tudománynak nem igazán sikerült kitalálnia, hogy miért nem, "csak" a mérések ezt igazolják.


Vegyük észre, hogy a dolgok (jelen esetben az állatok elõrejelzõ képessége) nem attól léteznek és lesznek igazak, mert "MI", nagy, okos (és felfuvalkodott) emberek meg tudjuk mérni vagy vmi csoda folytán akár még igazolni is tudjuk.

Gondoljatok bele, jött már számunkra (emberek számára) hirtelen nagyon sok nagyon kemény tél, nyár, sok leírás van októbertõl áprilisig tartó hidegrõl, havakról, januári farügyezésekrõl stb.
Ha az állatok nem érezték volna elõre hogy nem 3 havi hanem 5 havi kaját kell betárazni télre, akkor sokkal nagyobb pusztulások lennének egy-egy szélsõséges tél után, mégsem történik semmi ilyesmi általában (2003-ban sem pusztult el sokkal több állat azért mert kb 6 héttel tovább tartott a tél, mint az elõtte években).

Szerintem addig, amig egy sima, kicsi, vacak mediterrán ciklonról (pedig az egész bolygó idõjáráshoz képest csak vihar a biliben) 6 órára elõre se tudjuk megmondani (mi meg a modelljeink), hogy mit csinál - ellentétben sok állat 1-2 napos elõrejelzõ képességeivel vagy a LAM által leírt huskys-hóviharos-ködös példával - , igen nagyon magunkba kellene szállni és a legmélyebb tisztelettel figyelni a természet minden rezdülését.


Ti tényleg azt hiszitik, hogy ha egy állat csak annyit tudna az idõjárásrõl, mint itt sokan írják, akkor lenne állati élet Alaszkában, a Szaharában és ilyen szélsõséges helyeken?

Pontosan mi is pontosabb a több hónapos modelleknél? Remélem nem az állatok és növények.
A periódusosság nagyléptékben valószínûsíthetõ egyébként, viszont pontosabb feljegyzések nem állnak rendelkezésre errõl: Link

Itt van 1880-ig visszamenõleg, azt látni belõle, hogy az egyik felében negatív anomáliák voltak, aztán 15-20 éve elkezdõdött a tartósan pozitív anomália... legalábbis ami az egész bolygónkat illeti.

Én modellpárti vagyok, és az az igazság... hogy mindenki tud felhozni a másik ellen érveket....
Én kötve hiszem, hogy állatok és növények segítségével pontosabb elõrejelzést lehet készíteni, mint amit egy modell készít. Ez az én véleményem, és az az igazság (most, hogy az egyik kollega nemtetszését fejezte ki az egész témával kapcsolatban, ami már 2 napja folyik itt)...., hogy ilyen ködös tényekkel nem fog közeledni a kialakított álláspontunk egymáshoz.

Szóval errõl el lehetne vitázni még heteket, talán még hónapokat is igénybe venne...

Itt egyetlen hozzászóló sem kérdõjelezte meg a modellek fontosságát, csupán óriási tévedés kizárólag azokra koncentrálni. Sajnos, pillanatnyilag még a modellek nem elég megbízhatóak ahhoz, hogy valóban jó hosszútávú - 2-3 hónapra - vonatkoztatható elõrejelzéseket lehessen készíteni. A már említett amerikai modellek teljesen befürödtek az elmúlt hónapokban, de mondhatunk más példákat is.
Ezért teljesen jogos - ha nem is teljesen tudományos -, hogy más elõjeleket is igyekeznek sokan figyelembe venni.
Amikor 2 éve mertem jelezni, hogy egy ritka hidegperiódus volt az elmúlt 5 éveben (2001 és 2006 között), s ez arra enged következtetni, hogy fordulat várható, sokan leszóltak. Azóta egyértelmûen látszik, hogy bekövetkezett a fordulat. Ennek ellenére a többség továbbra sem hisz a periódikusságban. Nem baj, nem kell ebben hinni, mindenki joga van hozzá. De nekem is ahhoz, hogy számokból, tényekbõl induljak ki, s ebbõl következtessek a jövõre.
Egyelõre pontosabbnak tûnik, mint a több hónapos modellek.

Micsoda fantasztikus gondolat! Akkor azokat se bántsa senki, aki a modellekbõl szeret hosszútávon elõrejelezni.... vagy mindenki próbálja meg átugorni ezeket a hozzászólásokat.
Miért nem szünik meg rögtön a fórum?

Belemelgítésnek bõven elég egy látványhavazás is.Én legalábbis beérném elõszõr ennyivel.Látványhóra viszont nagy esély van.Ne feledjük,hogy "mégcsak" késõ õsz van.Ráérünk még december elején is behavazódni.

Jó lenne, ha többen szem elõtt tartanánk a hallgatás és a bölcsesség összefüggésére vonatkozó közmondásokat. Nem kell feltétlenül leszúrni a másikat, attól nem lesz tudományosabb a fórum, ha 360 órás futásokat elemzünk, amelyeknek 10 százaléka jön be.
Kifejezetten örültem myloh észrevételeinek, több megszívlelendõt olvastam bennük, mint egyes a tudományosnak vélt latolgatásokban. Akinek pedig nem tetszik, hogy valaki más szemszögbõl próbál hosszútávú elõrejelzéseket tenni, az ugorja át a megfigyelésre alapuló bejegyzéseket, de nem kell ledorongolni senkit. Ez már csak azért is veszélyes, mert könnyen arról állít ki bizonyítványt a szerzõ, hogy a butaság üli torát!

Egyelõre télies szituáció nem látszik, sztem a következõ 2 hétben bizonyosan nem várható síkvidéki megmaradó havazás.

Akkor egyik galamb hülye az idõjáráshoz, a másik meg meteorológus? Vagy valamelyikük kicsit fázósabb az átlagnál? Én ezeket egyszerûen nem tudom felfogni és elhinni, hogy az állatok tudnak hosszútávon elõrejelezni.
A rövidtávú elõrejelzés az szinte 100%-osan bizonyítottan jól megy 1-2 állatnak, nade a hosszútáv!?
______________________________________________________________
Jópár modellt megnézve, a kötvetkezõ idõszakban az óceánon lévõ anticiklon és az elõoldalán északnyugatról-északról áramló hûvösebb levegõ fogja alakítani idõjárásunk. Bizonyos helyzeteket megnézve bõséges csapadék fog hullani, és jó esélyel alakul ki mediterrán ciklon.
Hogy megjön e az elsõ hó november közepére, ez még igencsak kérdéses... de az esélye meglehetõsen kicsi.

Hú ez jó kis írás

A költözõ galambok , ha enyhe lesz a tél, akkor csak egy részük megy el a többi itt telel, õk valamit tudnak hosszútávon!

Haggyuk már a témát mert nagyon unom....olyan jó hozzászólásokat olvasgattem itt régebben(nem is olyan rég mert ma vetettétek fel ezt a témát)....
Olyanról vitatkoztok hogy mi volt elöbb a tyúk vagy a....
Döntse el vki hogy hol itt az igazság...
Szeretnék már látni vmit a következõ két hét eseményeirõl ...mi mikor következhet be stb...

Egész más a rövidtávú dolog,, ne kavarjuk bele.
A zivatarok érkezésekor a bogarak a légnyomásváltozás miatt lejjebb kényszerülnek, ezért vannak lentebb a fecskék is.
De itt 2-4 hónapos elõrékrõl van szó!!!!!

Igen, ezek tényleg jó megfigyelések! Énis teszek kettõt:

1. Télen valószínûleg várható havazás, egyes helyeken akár 5 cm feletti hótakaró is kialakulhat majd.
2. 2009. nyarán valószínûleg többször elõfordul majd zivatar, többfelé még jégesõ is lehet! (az elõrejelzés bizonytalansága: alacsony ) Én vagyok itt a legnagyobb állat, mert ezt így megéreztem!

A macskám ezek miatt növeszti és hullatja a szõrét, a vándorló madarak meg ezért mennek melegebb éghajlatra, majd jönnek vissza!

Alföld: Mit tudnak a fecskék, amit a többi madár nem tud? Tudják mi az a zivatar?

Ja, a többi kedvenc népi megfigyelésem: amikor egy bizonyos napon esik az esõ vagy fúj a szél, akkor a tél nagyon hideg lesz... vagy fordítva! Hogy ezek min alapulnak?

Engedj meg egy pontosítást ehhez az "állatos" témához: a népi megfigyelés szerint a zivatarok elõtt nem minden madárra igaz az alacsony repülés, csupán egy fajra:a fecskére.És ez az esetek döntõ többségében be is jön..

Azért ha jobban megnézed általában bejönnek ezek a megfigyelések, persze kivételek mindigis voltak és lesznek is. Nálunk is szépen hízik a kutyám és a macskáim is. Egyébként én úgy tudom, hogy a fecskék esõ elõtt repülnek alacsonyan.
--------------------------------------------------------------------------
Jövõt pedig úgy látom, hogy ismét lehet egy ciklon elõoldal, de hátoldal is.
ECMWF is vár egy med. ciklont Link GEM is Link a GFS is Link (GFS még1-et vár késõbbi idõpontra) fáklya is szépen jelzi, hogy változás lesz a hónap közepén Link .
Már csak az a kérdés, hogy hol lesz a ciklon. Kialakulása elég valószínûnek tûnik.

Ha már hosszútáv, akkor leírom, hogy a tél nagy részére nagyon jó elõjelnek tartom ezeket a ciklonokat. Ha marad ez a folyamat akkor szép telünk lesz.

Bezony, ez egy roppant bonyolult hálózat, bonyolultabb, mint gondolnánk. Majdnem minden ok-okozati összefüggésben mûködik.
Felteszem: a kenyér és a benzin esetét. Két, egymástól abszolút elkülönülõ dolog. Ám mégis szoros az összefüggés. Ha a benzin drágul, a kenyér is fog. Miért is? Mert az autó, ami a lisztet viszi, a kenyér alapanyaga. Az autó meg benzinnel megy (kivéve ha diesel ). Ez egyértelmû - mondjuk is rá. Persze, mivel ismerjük, tudjuk. De ha nem tudnánk mi miért van ennél a dolognál? Szkeptikus lennék egybõl az esetleges magyarázat miatt....
TALÁN ez van az élõvilág esetében is, talán...
S attól, hogy nem ismerjük, még nem X-akta.

Én mióta élek és van macskánk, azóta minden összel jól meghízik és sok szõrt növeszt, nem volt kivétel a 2006/2007. tél sem..., pedig az nem volt túl hideg.

Az összes környezetben élõ állatnak genetikailag benne van, hogy mikor kell nagyobb szõrzetet növeszteni, meg mikor hova kell vándorolni. Akármilyen szélsõségek vannak, az õsz az gyakorlatilag mindig õsz lesz... és a téli félév mindig sokkal hidegebb lesz, mint a nyári...
Valószínûleg ezt a minden évben esedékes hülõ tendenciát veszik észre az állatok, és ehhez köthetõen tevékenykednek.

Nagymamám mindig azt mondta, hogy a madarak mindig alacsonyabban szállnak, ha zivatar közeleg vagy éppen zivatar készül. Hát erre sok ellenpéldát láttam..., láttam olyan madarat is, ami közvetlenül zivatar elõtt is nagyon magasan szállt.

Az, hogy a békák mennyire érzik meg az esõ közeledtét... az valószínûleg nem olyan nagy cucc, lazán érezhetik a páratartalom változását meg hasonlók.

Ettõl hosszabbtávú jóslást állatoktól én nem tudok elképzelni! Szerintem genetikailag minden bebizonyítható. A genetika egy kézenfekvõ magyarázat lenne a találgatásokkal és a látszólag összefüggõ dolgokkal szemben.

Milyen az a nem körülöttünk élõ állat?

Én nem szúrós szemmel nézem, de szeretnék valami kapaszkodót, fogást keresni ezen a dolgon, mert ez így magában bármennyire is szépnek tûnhet, hogy ilyet tud a természet, ez igazából azt kell mondjam értelmezhetetlen, magyarázhatatlan, és hacsak nem valami egészen természet feletti dolog ( X akták ), nem tudom jelenleg beépíteni a meteorológia oly kiszámíthatatlan, és kaotikus rendszerébe, ráadásul egy olyan távra amibe belegondolni is borzongató.

Nanó! Bár Jóskának címezted az elsõt, a bioszociális koevolúció fogalmát kapirgáld meg közelrõl,!1-2 ezer év az nem távlat itt.Komoly civilizációk omlottak már össze rég addigra.Közép-Ázsia sivatagai stb.Egy cro-magnoni vagy egy magdalenien kultúra embere és Te közted feszülõ, kódolt tudásbéli különbség a természeti folyamatokról nincs túlmisztifikálva!Ha kiveszlek ebbõl a mûvi civilizált csak inputos ökoszisztémából és kidoblak a Brooks-hegységben kettõtöket, esélyed sincs a túlélésre.Az idõjárás elõrejelzése esetén pl. ebben a szituban a modellek, radarok,villámtérképek és fronanalízisek nélkül totál vak lennél.Állsz a ködfelhõben sehol semmi, csak gomolygás.Nem látsz ki se jobbra, se balra azt se tudod merre a fent és lent.White-out.Nincs a kezedben wap radarkép.Semmi.A husky (de egy puli is akár) szépen be fog állni orral elõre, órákkal elõtte a rád törõ heves hózivatar irányában.És az már egy ezer éves síkon domestikált állat.Az elvesztett ösztöneink, a bejövõ észlelések, információk összeségének értékelésében bizony nem túllihegett dolgok..a tapasztalás ez ügyben odakint a monitorokon túl, a konnektorok kihúzása után simán lemérhetõ...

A csermakknál pont errõl beszéltem!Részekre bontanád az egészt, de rendszerbe gondokodj!Planetológiában otthon lévõnek ez nyilván menni fog.
Rövid távon nem találunk összefüggést valóban, hosszabb távra már nõ a bizonytalanság az összefüggéstelenségrõl.Nincs adatunk 300 éven át egy azon erdõtag makktermési viszonyairól.De az csak egyetlen szeletke semmi több.Önmagában nem mutatna sokat.Azt mondtam, hogy ha az összes biológiai hierarchia szinten tudnánk egyszerre vizsgálódni(pl. a társulás egészében),hosszú távon, az emergens tulajdonságok felfedésével, akkor lehetne esélyünk érteni.
Az a populáció amelyik specialistán csak a csermakk terméstõl függ, akár életciklusban is, az evolúciós halálra lenne itélve.A vaddisznónál pl. ez csak egy szempont, de nézned kéne a talajlakó férgek, giliszták populációjának vagy a csigák szezonális változásait is.Azok esetében már pl. akár kemobaktériumok szintjén is látnod kellene, vagy lebontó szervezeti szinten.Onann már egy ugrás, hogy mehetsz a mikrobiológia 3 Mrd éves biokémaiai rejtelmeibe.Csak egyetlen pannon cseres tölgyes esetén! És sehol nem járnál még, hogy értsd a mûködését és értsd a jeleit, melyeket egészlegesen önmagában hordoz.Akár arra is, hogy az összes szint, összes tulajdonsága és változása tükrében értékeld a várható tél vonatkozásait.Ezért mondom sehol nem vagyunk még!És akkor a recens folyamatok által generált összes változás, összes eredõjét, eredményét is látnod kell, mert dinamikus egyensúly van.
Nincs Gráljuk, csak nem értjük a nyelvet amin a cseres tölgyest alkotó ökoszisztéma lakói kommunikálnak.És ha nem változik a szemléletünk, nem is fogjuk.Ennyi.

Na végigfrissült, 20-a után nem is olyan rossz. Bár ahogy néztem, a hõmérsékletek még éjszaka is túl magasak lennének a hóhoz. Az a baj, hogy az a fránya AC nem nagyon fog eltûnni Kelet-Európából, addig pedig csak nyugatról, északnyugatról kaphatnénk egy-egy gyengébb hidegöblítést, feltéve, hogy a AC pereme keletebbre tolódik, és nem maradunk az elõoldalon. Link

Nálam 138 h-nál tart, mintha igen lassan, de frissülne tovább.
A wetter3.de-n viszotn végigfrissült az egész, csak hát ott meg nincs 180 h-n túli rész.

Jóska, ha a nyakadba hajítok egy siklót milyen érzés? Eltûntek az evolúció rögös útján szerzett ösztönök? 1-2 ezer év alatt? Nem hinném... Én azt mondom, hogy nem kell túllihegni ezt az ösztönös dolgot. Cauchy nagyjából leírta amit én is gondolok errõl
.
Laci, a példádból kiindulva: ha a csermakk termésének mennyiségére/minõségére stb nem írható fel semmilyen összefüggés, akkor hogy a viharba' lehetne következtetni ebbõl a következõ évszakra?! Hát még azon állatok viselkedésbõl, amelyek életciklusa nagyban függ a makkterméstõl is.

Az állatok sem észlelhetnek mást azon kívül ami elõttünk ismeretlenek. A foton foton, a hang hang, a szagok szagok stb. nekik is. Nem emelik le a polcról az elõrejelzõk Szent Gráltját, ami megmondja neki, hogy most enned kell mert jó nagy tél lesz. Jelenleg viszont nem ismerünk olyan idõjárási helyzetet/eseményt, amely az állat által felfogható jeleket "sugározna" arra vonatkozóan, hogy 2-3 hónap múlva milyen lesz huzamosabb ideig az idõjárás.

Azt hiszem az új GFS futás mehet a kukába,ugyanis 108 óránál megállt.

Így van Koczkás, lehet melegebb is, akkor pedig zsákutca a feltételezés vagy legalábbis nem jó oldaláról fogjuk meg az egészet. Hiszen tanulmányozunk, kutatunk, megfigyelünk. Egész életünkben tanulunk.
Hányszor mondott csõdöt pl. a Gfs is 24 órán belül, pedig az direkt modell. Az élõvilág pedig abszolút nem az.
Ne nézd ily" szúrós szemmel az ez irányú megközelítést, még ha szkeptikus is vagy ezzel kapcsolatban.

Valóban nem off e téma a fórum veretes keretei között sem..ráadásul a helyén való változatosság gyönyörködtet.
Egy kissé szélesebb látókör pedig a lelkes "spagetti evés" közben sem árt! Még ha kissé idegenül eltérõ vetületû, látásmódú hosszútávú prognosztizálás is ez, mely kitekint a matematikai modellek törvényszerûségeinek kulisszái közül.Szépen példázva, hogy a meteorológiai folyamatok a jövõben sem szakíthatók ki egy fajta analitikus jelleggel, a földi szférák között zajló végtelen változatosságú feed-back viszonyrendszerekbõl.
Ahogy nézem a szkeptikus logikai kartéziánusság és az empirikus emocionalizmus eszmecseréjének jó példája kerekedett itt ki. Mindkét fél megközelítésében rejlenek , vannak igazságok, ám a holizmus, az egészlegesség felöl közelítés itt is közelebb vihet a tapogatózásban.
A földi bioszféra, melynek csak egy, bár lényegi, szelete az éghajlat és az idõjárás, felfoghatalanul bonyolult rendszerek összessége.Az emberi genom 3 millió bázispárjának megfejtése kisujjgyakorlatnak tûnik ahhoz képest, ha analitikus módon próbáljuk meg részeire szedni az egészt.Ráadásul az örök egyensúlyra törekvés mellett, mely olykor széles skálán mozog,állandó és emberi léptékkel drasztikus méretû dinamikus változások, evolúciós adaptálódások közben.Hiába akarunk kulcsokat kapni hozzá, amikor újra a zárba tennénk egyszerûen nem passzol már bele.Nagyon igaz erre az emergens tulajdonságokra, hogy a részek összege nem azonos az egésszel!És ez a klímára és vele a hosszútávú elõrejelzésekre is igaz.A nagy rendszerek átlátásának próbálkozásai közben épp ennek figyelmenkívül hagyásával esünk mindig hasra a végén!Lám egy földi klíma bonyolultságához képest egyszerû kaotika is, mint egy mediterrán ciklon, rendszeresen példázza ezt.A klímában és a vele összefüggésben lévõ rendszerekben egymásra épülõ szintek vannak, ám elemeire szedve,redukálva e szinteket elvesznek szem elõl az emergens, a rendszerbe saját magában kódolt tulajdonságok.Ezek pedig a valódi szervezõdési erõk.Egyetlen példa:nyilván való, hogy egy tölgyfa makktermése nem hozható összefüggésbe közvetlenül a télre vonatkozó elõrejelzés lehetõségével.A lehullott csermakk mennyiségében ez nincs kódolva.De az is igaz, hogy a biometria, biomatematika szép logikus elméleteinek, törvényeinek felrajzolása közepette sem tudott okoabb lenni egy csertölgynél. Ugyanis a tölgyre írható mátrixban (terem, nem terem és mennyit)a teljes ad hoc jelleg a kulcs.Nem modellezhetõ, mert minden modellt felrúg. Evolúciós értelemben a meg nem becsülhetõség, prognosztizálhatalanság a lényeg.Ezzel az egy módszerrel védekezhet csak a makkárosítók, fogyasztók populációinak gradációjával szemben.Ha ritmusa lenne, alkalmazkodni lehetne hozzá.Viszont az is igaz, hogy nincs olyan hosszútávú 100-200 éves adatsorunk,ciklusunk egy adott helyrõl, adott cser erdõtagról (egy csertölgy alapból simán lehúz 250-300 évet) amire bizton mndhatnánk, nincs a makktermések idõsoraiban rendszer, törvényszerûség.A rálátási képsségünk rövidtávú egy csertölgy élettartamához képest.
Abban érdemes gondolkodni, hogy egy csertölgy nyilván nem jelez elõre hidegpárnás helyzeteket.Egy cser erdõtag sem. De a pannon cserestölgyes, mint bonyolult szövevényû társulás, minden biológiai hierarchia szintjén (a molekluáris szervezetektõl a gerincesekig) egyszerre viszgálva, már bõven tartalmazhat kódolt üzeneteket, amit jobb ha elismerünk már(!) és még(!) nem vagyunk képesek dekódolni.Az összetett rendszerek nem egyenként és egyénenként reagálnak a közös huzalozás miatt. Minden a rendszer emergens tulajdonságainak vetülete és egészlegesen mûködik, amirõl, jobb ha a szívünkre tesszük a kezünket, gõzünk sincs valójában! Vagy csak kis foltokban.Ha majd sikerül a megszabott keretek közül kikukucskálni a másik szakember asztalára is, tovább léphetünk. Akkor meteorológusok, klímakutatók,légkör fizikusok,biológusok,elméleti matematikusok, biomatematikusok és ökológusok egyszerre gondolkodhatnak a rendszer összefüggéseken.És ki tudja, a hoszútávú modellezések terén a légkörfizikai paraméterek stb. mellett megjelennek majd a biológiai, ökológiai megfigyelések, észlelések paraméterei is.Ez lehet a mostani toporgás kulcsa is talán.Ha már a helyünk a bioszférában van..

Remélem senkit nem zavar e pár gondolat..talán elõbbre visz az eszmecserében..én legalább is nem hátráltatásnak szántam..akit mégis igen..az ugorgyon!

Értem.
Akkor ez azt is jelentheti, hogy nem hogy átlagos vagy hidegebb lesz a tél, hanem lehet, hogy melegebb??
De hiszen azok a jelek amik felfedezhetõen mások mint más telek elõtt azok mégiscsak a hidegebb variációt engedik elõhozakodni.