Meteorológiai esélylatolgatások

Nyuli: a 2006-os polarsplit után tudtommal rövid megszakításokkal március 20-ig télies idõjárás uralkodott Európa jó részén, így nálunk is (jó pár hidegleszakadással megspékelve). Úgyhogy a polarsplitnek lehet egy olyan következménye is, amit elõttem leírtak (ciklonok Közép-Európa felett, sok csapadék, rövid hidegebb és enyhébb idõszakok váltakozása), viszont - amennyiben ez tényleg a polarsplit számlájára írható - ez könnyen egy makacs, elhúzódó telet is eredményezhet, ismétlõdõ hidegbetörésekkel. Tényleg Nyuli a 2006-os polarsplit meddig tartott?
Showhunter: az Atlanti-óceán nyugat-európai partokhoz közeli vizeinek alacsony hõmérséklete jó felvetés, nincs meg a kellõ hõmérsékleti kontraszt az óceán és a szárazföld között, ami az erõs nyugati áramlást fenntartaná.

Link

Itt a video második része, ami bemutatja, hogy mi történik érintetlen "polár-jet" esetén és mi történik, akkor ha ez kettészakad.

A tél hátralevõ részére feltételezi, hogy nem igazán lesz tavaszi, de kemény téli idõ sem. Mivel európa középsõ része felett ciklonok lesznek, itt fog hullámozni az ütközõzóna, ami néha délebbre helyezõdik, néha pedig északabbra húzódik vissza. Ennek megfelelõen néha az elõoldalon leszünk (enyheség) néha pedig a hátoldalra kerülünk (hidegebb idõ).

Ha így alakul, akkor igen változékony, csapadékos idõjárás jöhet, gyakori frontátvonulással.

Én ehhez hozzátenném, hogy a hosszabbodó nappalok (1 hónap múlva, már több mint 1,5 órával lesz hosszabb) és az egyre nagyobb inszoláció sem éppen a kemény tél malmára hajtja a vizet!

Érdekes, csak a fáklyák számolnak szerény lehûléssel, a modellek egyelõre másként látják:
Link
Azaz komolyabb lehûlésben vélekednek, mint a két fáklya-átlag.

Mostmár igen nagy bizonyossággal számíthatunk rá, hogy a jövõ hét elején egy újabb viharciklon éri el NY-Európát. Ennek hatásai lehetnek ránk nézve is pár nappal késõbb. Várhatóan pár száz km-el északabbra ér partot az aktív légörvény, mint az elõzõ szituban, amikor is Dél-Franciaországon keresztül jutott a Földközi-tenger medencéjébe. Ha valaki nem emlékezne rá, akkor felidézem, akkor voltak elõzetesen nagy várakozások egy 980-985 hPa-s mediciklonnal kapcsolatban, amibõl végülis semmi, szó szerint semmi nem lett nálunk, jóval délebbre massírozott el a perem/mediciklon...
Most annyiból lesz más a helyzet, hogy nagyjából a La Manche csatorna térségére csap le a "szörny", melynek déli peremén szintén számítani lehet majd perem/mediciklon genezisére, ám mivel az egész folyamat északabbra zajlik majd, ezért most már várhatóan nálunk sem lesz eseménytelen az idõjárás...

Viszont arra azért nem fogadnék, hogy ebbõl most végre megjön majd a várva várt nagy területû havazás. Még ha kedvezõ pályájú ciklon érkezik is hozzánk, nem garantált a szilárd halmazállapot, mivel nem lesz a közelben megfelelõ hidegtartalék...

Messze fönt északon végre úgy halmozódik a hideg, ahogy annak lennie kell, de sajnos nem látszik olyan jellegû blocking helyzet kialakulása véleményem szerint, ami lerántaná hozzánk azt a zimankót. Skandinávia fölött évek óta nem láttam ilyen szép, tömör "kékséget", mint ami most stabilan látszik...

A polarsplit január 29-én teljesedett be, ezért az elõtte lezajlott jelenségek, zonalitásmentesség szerintem nem írható a számlájára. Persze ezzel még mindig nem oldottuk meg a kérdésedet, azaz hogy valóban: miért nincs tartós zonalitás?
Ami a mostani polarsplitet illeti, érdemes lenne (ha lesz idõm délután, talán meg is teszem) összevetni a helyzetet a 2006 január 16-ival, a legutolsó split ugyanis akkor zajlott le; végig kéne nézni, hogy az azt követõ 2-3 héttõl számítva hogyan alakult a makrohelyzet. Talán lehet némi párhuzamot vonni.

Ezt már én is megfigyeltem, a téli idõszak eddig szinte mentes volt a klasszikus zonális helyzetektõl.
Az okait én is csak vizsgálgatom, lehet hogy a Nyugat-Európa körüli óceánvíz hideg jellege?
Íme:
December 15: Link
Január 5: Link
Február 2: Link

(Szinte már visszatekintõ fórumba való, hogy 1997 és 2003 elsõ két hónapjában is fennállt eme tényezõ)

Értem, köszönöm szépen.

Hosszabb ideje azon töröm a fejem, hogy vajon hónapok óta (2-3 napos idõszakoktól eltekintve) miért nem alakul ki Európa felett a klasszikus zonális áramlási muszter. Mik lehetnek ennek a fõ okai? Netán az egyik a fórumon már többször - pld. az imént Nyuli által - említett polar-split lenne az egyik? Egyébként bevallom, hogy többek között Bastardi februári latolgatása, ill. a friss, júliusig szóló szezonális elõre (elég jelentõs negatív anomáliával térségünkben mind februárban, mind márciusban) enged arra következtetni, hogy itt még bizony lehetnek majd még komoly hidegleszakadások, akár -15 fok alatti értékekkel is 850 hPA-on. Olyan latolgatást pld. sehol sem olvastam eddig, ami a gyors és tartós kitavaszodás mellett szólna. Ha van ilyen, be lehet linkelni :-)

A jövõ hét közepéig én is hasonlóan látom a dolgot, utána viszont szerintem nagyon sok a bizonytalanság; elég, ha a sokat emlegetett polarsplit-re gondolunk, amit a modellek még mindig nem tudnak megfogni. Viszont a jelenség "lappangási ideje" kb. 2-3 hét, ami nagyjából korrelál az általad is várt február közepi téleséllyel. "Egyetlen gondom" csupán a szokatlan retrográd ciklonmozgás É-on, ha ez nem csúszik lejjebb, és/vagy nem vált meridionális irányba, akkor errefelé továbbra is a meleg elõoldali helyzetben betóduló szubtrópusi légtömegek dominálhatnak. Akkor pedig vége a télnek. De elõbb legyünk túl ezen a melegperióduson.

Én egy kicsit másként látom a dolgot: szombatról vasárnapra érkezik egy elég markáns hidegfront, utána viszont kb. jövõ szerdáig visszaenyhül várhatóan az idõ (nappal kevéssel +5 fok feletti értékekre), viszont a hét második felében a legtöbb modell egy nagyméretû teknõ hátoldalára helyezi a Kárpát-medencét, így viszonylag nagy esély van nagyjából az évszaknak megfelelõ téli idõ visszatérésére, akár megmaradó hóval is (ennek mennyisége és térbeli elhelyezkedése a viszonylag nagy idõtáv miatt igencsak kérdéses). A Nyugat-Európa felett kiépülõ anticiklon félblockingot eredményez várhatóan, így akár napokon keresztül északnyugati, északi áramlás uralkodhat (mindez max. febr. 15-ig érvényes), a hónap második fele, ill. március elsõ napjai viszont bõven hozhatnak majd késõ téli havas meglepetéseket - ez most véleményem szerint idén inkább benne van a pakliban, mint az idõ elõtti kitavaszodás, >15 fokokkal.

Az ilyen helyzetek (*) északkeletnek szoktak kedvezõek lenni, a fáklyán 9-e után a futások zöme 0°C alatt lehet: Link

*->
168h:
Ecm: Link
Gfs: Link
216h:
ENS: Link

Azaz többé-kevésbé egységesek, csak az ENS kicsit késõbbre adja, igazi hibrid-irányítást.

Tudomásom szerint sem küszöbértékek, sem statisztikus tényezõk nincsenek beépítve a GFS-hez hasonló modellekbe. Ezek kizárólag a fizika törvényei, a légkörre vonatkozó egyenletek (meg a modellben szereplõ paraméterek, pl. felszínborítás, stb.) alapján számítják ki a késõbbi állapotot: az elsõ lépés eredményébõl pedig a másodikat, és így tovább. Ez a módszer sok lépés után néha vad dolgokat (többször látni ilyet is!), néha átlaghoz közeli helyzetet eredményez. A 10-14 napnál hosszabb távú elõrejelzéseknél tényleg belépnek azok a statisztikai módszerek, amiket említettetek, de ezek már nem a GFS-t és társait futtatják tovább, hanem eleve másképp épülnek fel.

Úgy néz ki, hogy soft-os Link verzió következik. Némi lehûléssel, de semmi keménység. Olyan sem ilyen, sem olyan idõ van kilátásban az átmeneti felmelegedés után.

Na, akkor én visszatérek a "paraszti" hosszútávhoz:jövõ hét közepétõl valószínüleg visszatér a tél, havazással és relatíve hideggel is. Szerencsére a tavaszias enyheség egyelõre 3 napra futja csak-ráér majd egy hónap múlva többre...

Szerintem a Hold is szabályozza az idõjárást. Ha közvetett módon is, de nagy hiba lenne figyelmen kívül hagyni. Arra már ki sem merek térni, hogy a Föld dõlés-szögének stabilizálásában mekkora szerepe van, a világtengerek mozgatásáról nem is beszélve.
Egy vulkánkitörés tudna nagy havat adni ide délkeletre , de ennek is "jó helyen jó idõben kellene megtörténnie". Persze az ország nagy részén enélkül is számtalanszor ki fog alakulni 10 cm-nél nagyobb hó, jelenlegi számítások szerint akár a jövõ héten is!

Nem-nem, semmiképpen sem arról van szó, hogy bele lenne építve a modellbe, hogy minden télen kell lennie pl. 2.5 db hidegöblítésnek és most ennek itt az ideje statisztikailag - ez tuti biztos, hogy nem így van. Hanem konkrétan a nagy szórással "befejezõdõ" GFS futásokra gondolok. Tehát egy darabig viszonylag kis vagy átlagos szórással rendben futnak a tagok (tartanak egy várható esemény felé) majd egy "huszárvágással" a tagok egy része a talán küszöbig felfutnak más tagok pedig méllyen lefele veszik az irányt (egyszerûen képtelen dönteni a várható kimenetelek közt). Ilyen esetekben szokott néha olyan érzésem lenni, mintha valamiféle várható statisztikai kimenetelbe kapaszkodna a modell és már "nem számol tovább" a saját paramétereivel. Persze mivel ezt nem tudjuk így ez csak egy feltevés de akár jó megoldás is lehet egy hosszútávú modell számára.

Nem tudom, elbizonytalanítottatok, de szerintem akkor sincs benne a modellben (itt nem a szezonálisra gondolok, azt nem ismerem kicsit se) semmiféle statisztikus dolog. Ha küszöbök lennének, az azt jelentené (így félig programozói aggyal), hogy a modell azt néha át akarja lépni, ami pedig azt jelenti, hogy valamiféle hülyeséget csinál. Az simán elképzelhetõ, hogy vannak ún. pattern-ek, azaz gyakori kimenetelû szituációk és folyamatok (befejezésekkel). Ez megkönnyíti a programozását is a modellnek, tud "önfejlõdni", továbbá sokkal gyorsabb.
Viszont, amit néha itt olvastam egyszer-egyszer a fórumban, hogy azért kacérkodik a GFS hidegöblítéssel, mert ennek telente kell néha lennie, az bizonyosan nem igaz. Hiszen a helye, ideje, és alapjában véve szinte az egész északi félteke idõjárása dönt errõl, amit pedig nehezebb gondolom statisztikusan kezelni.
Bár, ha statisztikus tényezõk is lennének, akkor nem lenne egyfajta átlaghoz tartás jellemzõ hosszabb távon? Ezt a GFS-en szerintem abszolút nem látni, inkább ellenpélda lehetne... De ez csak egy gondolatfoszlány.

Valami hasonlót próbáltam sugalni a hozzászólásommal. Azt gondolom szükséges lehet egy "plafon vagy küszöb" beépítése az ilyen modell esetében ami nyilvánvalóan csak statisztikán alapulhat. Vagyis, hogy a modell végkimente nem lehet kiugróan szélsõséges (tehát csak reálisan megvalósuló esemény lehet) egy adott pillantnyi felálláshoz képest egy adott intervallumon belül. Valamint az adatokkal tervezhetõ idõszak után csak a statisztika marad mint használható paraméter.

Anarki, Igen én is szeretem amit csinálok. Teljesen hasonló mint amit itt az iõjárási modellek elemzése során Ti csináltok.

Gondoljátok, hogy a nagy átlag bele van kalkulálva a modellekbe, vagy kizárólag a kiindulási adatokat variálja tovább és egyáltalán nem foglalkozik a nagy átlaggal? Egyáltalán gondolkodik-e a modell, azaz egy adott lehetséges makrohelyzet felismerése esetén elõnyben részesít-e olyan kimeneteket, ahogyan az adott makrohelyzet alapján általában a valóságban is történni szoktak a dolgok?

Nagyon érdekes munkád van, remélem énis hasonló témában fogok dolgozni, csak nem ilyen marketing, hanem kontrolling területen! Egy a lényeg, hogy a gazdasági témájú elõrejelzéseket is nagyon szeretem.

Nos lehetséges, hogy ennek a hozzászólásnak csak átvitt értelemben van kapcsolata a hosszútávú idõjárás elõrejelzéséhez de Dexion gondolatát továbbfûzve talán jó lehet ide (ha nem akkor törlésre vagy áthelyezésre kerül ).
Az én munkám rövid és hosszútávú értékesítési elõrejelzések készítése és most akkor nézzük a hosszútávot analógiát vonva talán a meteorológia hosszúvávú elõrejelezésével és a statisztikával.
A kiinduló pont egy adott pillanat eladása (az adott pillanatban meglévõ feltételek mellett). A tervezés során ehhez adandó hozzá az ismert (vagy ismerni vélt) paraméterek halmaza (akciók, promóciók vagy azok hiánya, a piac jelenlegi és várható globál helyzete, az idõjárási elõrejelzések stb, stb.., millió egyéb dolog). Ezek közül néhány paraméter számszerûsíthetõ néhánynak csak bizonyos ideig ismert többé-kevésbé a hatása (pl. idõjárás csak 10 napra jelezhetõ elõre komolyabb bizonyosággal), szóval mindezeknek összeadása után van egy pont cc. 2-3 hetes intervallum után amikor is minden (illetve jónéhány) paraméter bizonytalanná válik. Ebben a pillanatban jön be a statisztika (mivel nincs más használható adat csak ez). Gondoljunk bele pl. hogy 1 hónap múlva mit tudunk használni az eladás elõrejelzésére csak a statisztikát, az adott pillantban ez adja a legkorrektebb és a valósághoz legközelebbi számot a várható eladásra (sokkal pontosabb mintha megpróbálnék jósolni milyen lesz a piac helyzete és mondjuk milyen lesz majdan az idõjárás vagy a vásárlók milyen promóciót, akciók kivánnak majd vagy éppenséggel a vásárók vásárlási kedve (itt pl. a fizetésnapok is számítanak). Lehet, hogy tévedek de valami hasonló mûködést vélek felfedezi illetve kézenfekvõnek tartanék egy hosszútávú idõjárási modell esetében is. Nem tudom, hogy így van-e de gondolat ébresztõnek talán jó lesz.

A GFS mellett most az ECM is ad egy kemény viharciklont Nyugat-Európára, fõleg a franciák szívnák ezt meg...
180 óra felett a télies fordulatban (értsd: havas...) is egyetértenek.

Tagadhatatlan, hogy jön a télies fordulat, egyszerûen nem lehet nem észrevenni és most már számolni kell vele:
Link
Viszont a folytatásban nem várok személy szerint nagyobb hideget, esetleg komolyabb (közel országos?) havazást a lehûlés után, a GFS operatív csupán a mai két alkalommal nyújt kedvezõ folytatást 180 óra felett, eddig inkább a vegyes csapi, mérsékelt hideg verzió volt a jellemzõ, s a fáklyák is ezt erõsítik meg (félblocking Link ).

"a gravitáció és szinte minden olyan erõ képlete ahol a nevezõben ott a távolság négyzete, ugyanis egyetlen esetben sem négyzetes a változás a mérések szerint, hanem 1.9... valamennnyi."
Ugye tudod, hogy ez hülyeség?! Legalábbis amilyen pontosságig csak mérni tudjuk (márpedig nagy pontosságig), az bizony négyzetes. Az ilyen marhaságokra a hidegfúziós-összeseküvéses-megnemértettzsenis oldalakon lehet hozzájutni. Csak sajnos onnan nagyon gyorsan szétterjed.
Ha már épp egy igazán érdekes kérdést akarunk feltenni akkor: miért pont annyi? Persze ez már nem meteorológia, úgyhogy jó éjt

Igen van; a hiba az, hogy az egyik oldal nem fogadja el a másik oldalt: a tudomány nem hiszi el, hogy amit nem tud bizonyítani, az attól még létezhet, az ezoterikus meg nem hiszi el hogy nem lehet bármire ráhúzni a hókuszpókuszokat.

"Ember tervez-Isten végez"...ez is egy világnézet!-és az idõjárás szerencsére ehhez áll legközelebb(számomra ,legalább is)...-bocs az offért, hali! :

Szerintem van egy hézag a tudomány, és az ezoterikusabb dolgok (most tág jelentéskörrel, azaz állatok elõrejelzései, példák amiket írtál, stb.) között, azonban a tudománynak nem tiszte áthidalni ezt a rést (nem is próbálkozik vele, ellenben a másik oldallal, elég csúnya bukások övezik eme próbálkozásokat).

Ez igaz lenne, ha nem lenne fizikaoktatás és a fizikatanárok nem adnák át a fizikai valóság aktuális és elfogadott modelljét egyöntetûen.
Sajnos jó látszik, hogy rengeteg embernek ezekrõl a dolgokról halvány lila gõze sincs, így nekik saját - legtöbbször hibás világnézetük alakul ki.
Pl a jól ismert hosszútávú bácsi elõrejelzése, horoszkópok, Hold által szabályozott idõjárás, stb, stb... hasonlóan lehetne sorolni az élet más területén is efféle téves nézeteket, ami a tudatlanság talaján növekedtek.

Dexion: feladom...

Hibás képlet:

a gravitáció és szinte minden olyan erõ képlete ahol a nevezõben ott a távolság négyzete, ugyanis egyetlen esetben sem négyzetes a változás a mérések szerint, hanem 1.9... valamennnyi.

Mondhatod hogy rossz modellt használunk, de a négyzetes képlet nem a valóságot írja le, tehát hibás. Mindegy hogy milyen okkal, de az eredmény, amit ad, rossz, nem fedi a valóságot.

Ettõl persze lehet tanítani, de egy idõjárásmodell esetében ez a pontatlanság bõven elég ahhoz hogy 10 napon túl nevetségessé váljon.


"pontosan ezért kell az állatok által szolgáltatott információkat a maguk helyén kezelni" : azaz nem kapásból elvetni, mert semmilyen bizonyíték nincs rá, hogy megbizhatatlanabb mint a GFS mondjuk 384 órára.


A modelles elméleteddel az a baj, hogy csak akkor igaz, ha már képes vagy valamire felállítani egy modellt. De azokkal a dolgokkal mit kezdesz, amit nem tudsz modellezni és ennek ellenére mégis mûködnek, sõt helyesen meg lehet mondani a mûködésüket, de képletet, modellt az életben nem fogsz felállítani rá? Minden nem mérhetõ, nem kvantálható mennyiség és adat ide tartozik a tudomány jelen állása szerint: érzelmek, öntudat, stb. Ird le nekem modellel pl a hipnózis menetét. Ird le modellel azokat az eredményeket, amiket bizonyítottan el lehet érni a hipnózissal. Vagy a parázson járást. Nincs modell, de ettõl még meg lehet mondani hogy mi fog történni.

Ha a fizika az emberi értelmen keresztül alkotott vetület,akkor nem kéne mindenkinek személyes fizikájának lennie? Lévén hogy minden ember tudata más és más,tehát másféle "szûrõn" kell áthaladnia az univerzum törényeinek? [no offense,csak emlékeim szerint mintha jung meg pauli valamikor ezt pedzegették volna...így elvileg tökéletes objektív leírása nincs is ezen törvényeknek.] Nyissunk már egy fizika topikot

Sajnálom, hogy a beírásomból ennyire keveset értettél meg, remélem másnak azért jobban érthetõ volt.

"Semmi garancia nincs rá, hogy a vetületeink helyesek. Ebbõl következõen semmi garancia nincs a modelljeink pontosságára (ad abszurudum pl. arra sem, hogy tényleg van-e szabad akarat)."

Könyörgöm, dehogy nincs. Az, hogy képes vagy ide beírni, mûködik a számítógéped, az mind azt mutatja, hogy az általunk használt modell az õ érvényességi körében helyes.

"Ezért igenis meg kell kérdõjelezni minden képletet, modellt azelõtt, hogy iteratív módon eljussunk a helyes képlethez. "

Nincs olyan, hogy helyes képlet, olyan van, hogy a valóságot jobban és jobban megközelítõ képlet.

"1. az hogy az iró mennyire ismeri a modell határait, nem változtat a modell kimenetének pontosságán
2. a "modell" érvényességének feltételirõl fogalmunk sincs pl az állatok esetebén, azaz nem tudjuk, hogy amit csinál azt miért csinálja."

1.: pedig pontosan ezt jelenti, hiszen a modell által szolgáltatott output csak egy lehetõség és az elõrejelzõnek tudnia kell, hogy az a lehetõség mennyire valószínû egy adott helyzetben (lásd ENS)
2: pontosan ezért kell az állatok által szolgáltatott információkat a maguk helyén kezelni

"Ebbõl következõen - meg a soksok hibás fizikai képletünkbõl, pl gravitáció stb - én nem hiszem, hogy csak a képlettel alátámasztott dolgok megbízhatóbbak 10 napon túl az idõjárás tekintetében, mint mondjuk a febr 2., vagy az állatok egyéb szokásai - különösen hogy a képletek egy alig ismert világot írnak le kb ellenõrizhetetlen pontossággal, ellenõrizhetetlen bemeneti adatpontossággal."

Kérlek mondd meg, milyen hibás fizikai képleteket ismersz, nehogy véletlenül ezt tanítsam a gyerekeknek az iskolában.

Azért még egyszer megismétlem, mert úgy látszik ezt sikerült a legkevésbé megértened: nincs olyan, hogy hibás képlet. Olyan van, hogy nem a megfelelõ modell használata. Pl egy a Szaturnuszra induló ûrszonda pályaszámításánál nem lehet a newtoni képletekkel számolni, hanem az általános relativitáselmélet érvényességi körébe esik a dolog, egy alma leesését a Föld felszínén viszont tökéletesen leírja a newtoni modell. Egyik erre jó a másik arra. A newtoni a saját területén éppen annyira helyes, mint a Á.R.E a maga területén.

"Nagyon tipikus példa erre az emberi agy, amit sose fogunk képletekkel leírni, mégis látszólag megdöbbentõen nagy információhiányban is igen-igen pontos döntéseket hoz, amikor egy számítógép simán elhasalna rajta, ilyen az összes "megérzésen" alapuló helyes döntésünk, az összes nem parametrizálhatóan leírható helyzet, stb."

Az a baj, hogy néha pedig megdöbbentõen sok információ ellenére sem találja meg a megfelelõ választ...

Semmi garancia nincs rá, hogy a vetületeink helyesek. Ebbõl következõen semmi garancia nincs a modelljeink pontosságára (ad abszurudum pl. arra sem, hogy tényleg van-e szabad akarat).
Ezért igenis meg kell kérdõjelezni minden képletet, modellt azelõtt, hogy iteratív módon eljussunk a helyes képlethez. Ugyanis egy képlet nem attól helyes, hogy nem találtál olyat, amire nem igaz, hanem attól, hogy soha nem is találhatsz, lásd pl a Fermat-tétel bizonyítása és társai.

A jövendõmondás általad leírt módja - " hogy az adott sorok írója mennyire van tisztában elõrejelzõ modell érvényességének feltételeivel" - igen szubjektiv:

1. az hogy az iró mennyire ismeri a modell határait, nem változtat a modell kimenetének pontosságán
2. a "modell" érvényességének feltételirõl fogalmunk sincs pl az állatok esetebén, azaz nem tudjuk, hogy amit csinál azt miért csinálja.

Ebbõl következõen - meg a soksok hibás fizikai képletünkbõl, pl gravitáció stb - én nem hiszem, hogy csak a képlettel alátámasztott dolgok megbízhatóbbak 10 napon túl az idõjárás tekintetében, mint mondjuk a febr 2., vagy az állatok egyéb szokásai - különösen hogy a képletek egy alig ismert világot írnak le kb ellenõrizhetetlen pontossággal, ellenõrizhetetlen bemeneti adatpontossággal.

Nagyon tipikus példa erre az emberi agy, amit sose fogunk képletekkel leírni, mégis látszólag megdöbbentõen nagy információhiányban is igen-igen pontos döntéseket hoz, amikor egy számítógép simán elhasalna rajta, ilyen az összes "megérzésen" alapuló helyes döntésünk, az összes nem parametrizálhatóan leírható helyzet, stb.

Látom, megint hozzá kell szóljak több általános félreértés elkerülése céljából.
Elõször is arról, hogy a fizika vagy egy fizikai törvény helyes-e vagy nem helyes nincs értelme vitatkozni, mert maga a kérdésfeltevés is hibás.
A fizika (mármint a fizika tudománya és egésze) a valóságnak és az univerzumot szabályozó valóságos törvényeknek emberek és emberi értelem síkjába esõ vetülete, aminek a nyelve a matematika.
Maga az általunk használt fizikai (matematikai, meteorológiai) modellek a valóság általunk ismert részét próbálják véges pontossággal megközelíteni, hasonlóan, mint egy modellvasút az igazai vasutat. Ugyanúgy nincs értelme feltenni, hogy a modellvasút az most jól mûködik-e attól, mert pl nem férnek bele igazi emberek.
Egy fizikai törvényt (modellt) egészen addig el kell fogadnunk igaznak, amíg az az általunk tapasztalt tényekkel összhangban vannak.
Pl az, hogy a Föld lapos (sík), egészen addig nem okoz semmiféle problémát a tájékozódásban és mondjuk egy háború alaltti haderõ mozgásában, amíg a megtett távolságok elég kicsik. Ha nem megyünk messzire, akkor nyugodtan számolhatunk úgy, hogy a Föld lapos (és úgy is számolunk)
Viszont, ha már nagyobb távolságot teszünk meg, a hiba, ami a valóság és a modellünk között fellép, egyre nagyobb lesz, a végén a modell már teljesen használhatatlanná válik.
Hasonlóan egy idõjárási hosszútávú modellhez, õ is csak részlegesen (bizonyos hibával) képes elõrejelezni a jövendõ folyamatokat, és ahogy távolodunk a használhatóságának centrumától, annál megbízhatatlanabb lesz.
Az idõjárásban és a légköri folyamatok esetében sajnos az egész rendszer olyan, hogy rendkívül érzékeny a kezdeti értékek hibáira és emiatt a modellek beválása exponenciálisan csökken az idõ elõrehaladtával.

Mellékesen a newtoni determinisztikus világkép közel egy évszázada már megbukott (pontosabbannem használható az elemi részecskék mérettartományában), amióta ismerjük az anyag mikroszkopikus viselkedését.

A válasz tehát arra a kérdésre, hogy honnét lehet tudni, hogy a kvantummechanika vagy a most elfogadott törvények helyesek-e az, hogy sehonnét, hiszen magának a kérdésfeltevésnek sincs értelme. A lényeg az, hogy tudjuk, hogy mely modelleknek mik az alapvetõ feltételeik, mire használhatók és mely eredményeit vehetjük készpénznek és melyek azok, amik fenntartással kezelendõk.

Pl a GFS 384 óránál már az erõsen fenntartással kezelendõ kategóriába tartozik minden téren, 72 óra felett csapadékmennyiség terén, 24 óra felett hóegzisztencia kérdésében, stb stb stb...

Ilyen szempontból az, hogy eme fórumon mi számít esélylatolgatásnak és mi számít értelmetlen jövendõmondásnak azt az dönti el, hogy az adott sorok írója mennyire van tisztában az általa használt elõrejelzõ modell érvényességének feltételeivel.

Kérek mindenkit, hogy hozzászólásait eme utolsó sorok figyelembevételével tegye meg ezután.

A gömbvillámról két verziót hallottam,hogy az micsoda: Az egyik az,hogy tulajdonképpen egy négydimenziós toroid alakú EM-mezõ,amely a 3. dimenzióval 2 helyen alkot metszetet,ami egy gömbnek felel meg.A 2 metszéspont miatt természetszerûen mindig 2 van belõle,ezért van az,hogy viharoktól távolabb is lehet látni,a távolság pedig a toroid méretétõl függ.A másik feltételezés szerint egy aranyos mosolygós lányka,általában metnet-talikon megfigyelhetõ jelenség Na jó abbahagyom,mert kimodiznak

Egyetértek, igazad van - talán túlságosan tudományhívõ vagyok, nehezen tudom elképzelni, hogy hülyeséget (is) tanulunk Pedig a fizika fejlõdése során hányszor volt olyan, hogy tévedtünk, de mûködõ képletekkel számoltunk (ahogy most a gravitáció is - továbbá még mindig nem tudjuk, mi okozza a gravitációt). Ugye azért nem mûködik elvben sem nekünk egyelõre ez a dolog, mert most ugye azt se mondhatjuk, hogy az az elektron van valahol, csinál éppen valamit.
Továbbá elgondolkodtam, hogyha egy részecske tárolna egy részecske összes adatát (ami már így magában is kevés és kvantumszámítógéppel is képtelenség), akkor mekkora számítógépre lenne szükségünk, ami az adatokat tárolja? Legalább akkora, mint a Föld

Ja, szegény macsek bele is döglött néha

Viszont lehet hogy a mérési mechanizmusunk rossz csupán. Fizikából kb a világ alapvetõ jelenségeit (fénysebesség miért pont annyi, amennyi; alagúteffektus - potenciálgát; bermuda-háromszög, hipnózis, öntudat, gömbvillám, stb) sem tudjuk megmagyarázni, igy nem merném kijelenteni, hogy a kvantumfizikánk alapjai nem remeghetnek meg bármikor és nem kell kidobni mindent a macskával együtt.

Nem biztos hogy az atom viselkedéséhez ismerni kell az elektron helyét. Erre mondtam hogy a világ összes fizikai képletének ismeretében.. lehet hogy a határozatlanság is csak egy általunk fel nem ismert képlet, semmi más, amit jól tudunk a határozatlansággla közelíteni. Tipikus példa erre a gravitációs erõ, ahol a képlet nevezõjében a távolság négyzete van, viszont a mérések szerint a csökkenés nem pontosan négyzetes; az igazi képlet ott sincs meg.

Biztos vagy benne, hogy a modellekbe nincs belevéve x napon túl a statisztika figyelembevétele? Asszem talán 10 vagy 12 nap után már a statisztikai jóslás pontosabb, mint a számított, de már nem tudom hol olvastam ezt ((

A hidegmaggal nekem az a bajom, hogy jól elvan õ ott fent, nem jön ide mert fél ) ha meg mégis kirándul, akkor nem hegyet mászik, hanem inkább sík vidéken megnézi Texas-t, legalábbis az utóbbi 2-3 évben sokszor ez volt, félek most is arra fog indulni...

A mérés beavatkozás a rendszerbe, bezony Végülis a téma is stimmel, ez az igazi hosszútávú esélylatolgatások nehézségei

Plusz meg amit az ember alamilyen formában megfigyel,arra egyúttal hatással is van (nem tudod úgy megfigyelni az adott részecskét,hogy közben alamelyik állapota meg ne változzon,éss ebben a formában egy puszta mérés is befolyásolja a végkifejletet)Asszem Schrödinger papa illusztrálta ezt a macskájával,ha jól tudom

Elvben sem igaz, mivel pl. egy elektronnak SOHA nem fogjuk megtudni a helyzetét, és segességét(meg irányát), csak vagy ezt, vagy azt. Ez pedig a determinizmus (minden kiszámítható) egyik alapkövének ledöntése volt. Heisenberg fedezte fel, bele is õrült szegény, hogy egy szánalmas elektronról nem tudja eldönteni, hogy hol van és mekkora sebességgel merre halad. Vagy ezt, vagy azt Eredmény: van szabad akarat
Egyetértek, hogy statisztikailag vizsgálva már lehúzhatnánk a telet, de mivel ez nincs beleírva a modellekbe, így nem értem, miért hivatkozol erre
A nap-állást elismerem, elvégre szépen lassan egyre több szerencse kell a télies idõjáráshoz, de azt ne felejtsük el, hogy lassan maximális a jégtakaró, hótakaró, gyûlnek a hidegmagok, és beindulhat a (havas) csata is
Én is tartom továbbra is, hogy 300 óra felett még semmi sem biztos.

Elvben az összes fizikai törvény és a világegyetemet alkotó összes részecske összes állapotának ismeretében egy végtelen kapacitású számítógéppel ki lehet számolni a világegyetem állapotát tetszõleges idõre elõre. És akkor most gondolkodjunk el azon, van-e szabad akarat....


Persze hogy többet kacérkodik, egyrészt egyre magasabban van a Nap (tudom hogy ez sokaknak nem érv, de attól még igy van), másrészt az ország nagy részén statisztikailag már megvolt a tél (hideg tekintetében mindenképp és sajnos csapadék tekintetében is, mármint a mm-ekre értve), így innentõl kezdve egyre kisebb az esélye a télszerû februárnak. Tudom hogy ez csak statisztika és az idõjárás nem ismeri, de valahogy mégiscsak kirajzolja a legvalószinûbb idõjárási viszonyokat.

Továbbra is tartom a meleg februárt és a feb 25 - márc 15 közötti 5 cm vagy azt meghaladó búcsúhavazást.

Elméletleg sem lehet megmondani, ld. Heisenberg, determinizmus, határozatlanság stb.
Viszont: A GFS-en a hidegbetörés sincs soha csak 300 óránál. Csupán többféle verziót villant fel állandóan, ebbõl mi 2-3 naponta észrevesszük az ultrabrutálisat (8-12 futás!!), majd belinkeljük, a többiek meg megint sóhajtanak: már megint 300 óránál.
Így, hogy van fáklyám, jól látszik az archívumon, hogy 300 óra és felette olyan intervallum, amire szinte nincs két egyforma futás. Mostanában meg sokkal többet kacérkodik enyhülõ-melegedõ idõvel, de a tendencia még csak kialakulóban.

Ha nagyon gonosz és cinikus akarok lenni, akkor a Te gondolatmeneted alapján ha a GFS majd egyszer véletlen eltalál egy mediterrán ciklont 12 órára elõre, akkor

"Ha véletlen bejön, az még nem igazolás arra, hogy..." ?

Ez az érvelés kétélû dolog, sztem 2-3 hétre elõre a természet jobban (de legalábbis nem rosszabbul) jósol, mint a modellek, tipikus példa erre az a hidegbetörés, amig a GFS-en egész télen 300 óránál van

Elméletileg egyébként meg lehetne mondani hogy mi lesz veled a jövõ héten, tisztán fizikai alapon.

Vasárnapra ami várható lehûlés az csak átmeneti lesz , utána legalább 1 hétig átlagos hõmérsékletek lesznek 5°c - 6°c várható.
ezután meg kérdéses,hogy megindul e még Ék-rõl a hideg vagy továbbra is maradunk az átlagnál, és majd márciusban lesznek kamikázé hideg leszakadások - ami már nagyon árthat a természetnek.

Amúgy igenis oda kell figyelni az állatvilág viselkedésére, de mivel már nincs négy évszak, õket is becsaphatja a természet.

"Febr 20 felé már kiderül, mennyire lett hülyeség"

Nem, nem derül ki soha.
Ha véletlen bejön, az még nem igazolás arra, hogy "na, a libák megmondták". Ez olyan mint a horoszkóp; nem az asztrológus mondja meg, hogy mi lesz velem a jövõ héten. Én magyarázom be magamnak.
(Mármint nem én... )
Lehet, hogy a libák azért repülnek tömegesen észak felé, mert látták, hogy mozdulnak a csukák!

Ott lesz...én azt mondom, hogy febr. végén, márc. elsõ 10 napjában fogunk még havat lapátolni Dny-on...lehet, hogy csak hidegöblítésre lesz már elég, de arra mindenképp!
Off:Egyébként meg korai tavasz jó, legyen, ha a természet úgy akarja, de annak nagy valószínûséggel lesznek visszaütõi áprilisig is ,akár több alkalommal...

Nézzük meg ott lesz-e holnap is

A GFS 384 óránál nagyon kemény hideget halmoz fel tõlünk északra. 410 óra környékén ez már eljuthatna az Adria térségéig, 440 óra tájékán ebbõl még erõs mediterrán ciklon is lehet, országos hóval! Link

Lehetséges, csak leírtam, amit hallottam

Febr 20 felé már kiderül, mennyire lett hülyeség