Globális jelenségek
... éghajlatváltozás helyett pl. lehetne rövid távon /5-30 év/ az "idõjárás jellegé"-nek a megváltozása/ingadozása, ami hosszabb (30-50 vagy még több év esetében) távon persze azonossá válhat az éghajlatváltozással...
Sziasztok! Csak néhány gondolat:
1. A lentiek alapján: ha megnézzük egy hosszabb idejû adatsor 20-30 éves mozgóátlagát, akkor kijelenthetjük, hogy az éghajlatváltozás – a világ összes mérõállomásán - folyamatos.
2. Ettõl függetlenül, ha a mozgóátlag állandó lenne, akkor is lehetne sokkal több szélsõség, amit pont ez a "kisimítási" technika tüntetne el.
Ami szerintem igazán félrevisz minket és gondolati gubancot okoz, maga az éghajlat és az éghajlatváltozás szó. A Péczely György által leírtakkal semmi gond nincs, (az ma is igaz) ugyanakkor azt kell látni, hogy az éghajlat szó nem pontszerû terület idõszakos átlagát jelenti (ezért is nem változhat olyan könnyen), hanem térségeket, amelyek részben elhelyezkedésük alapján tartoznak össze, részben pedig a mért meteorológiai paraméterek átlagainak bizonyos értékintervallumaiba esnek, ezzel jellemezhetõek és ezáltal összetartozónak tekinthetõk.
Ha a mért paraméterekben sokkal nagyobb a szórás, de az éghajlati jellemzéshez számított paraméter átlaga nem változik hosszabb ideig kiugróan, (nem hagyja el a jellemzõ intervallumot) akkor úgy tekinthetjük, hogy az éghajlat sem változott. Ebben az értelemben az emberek többsége az éghajlat változatlanságát egy kalap alá veheti, az idõjárás változatlanságával, ami viszont nem igaz.
Részemrõl egy kicsit „szerencsétlennek” tartom az éghajlatváltozás kifejezést (bár jobbat én sem tudok és az emberiség által is gerjesztett folyamat, már lehet, hogy elkezdõdött, vagy bizonyos ideje folyamatosan zajlik), hiszen a köznyelvben elfoglalt helyétõl sokkal többet jelent és hatalmas változásokat takar. A mostani állapotot még nem tekintem az „éghajlat” megváltozásának, ugyanakkor a melegedés magával hozhatja a különbözõ idõjárási elemek változékonyságának növekedését, a szélsõértékek kitolódását, a jellemzõ idõszakokon (évszakok) belüli átrendezõdést.
Egyébként az 1998. novemberi Tisza árvizet követõen azt próbáltuk elemezni, hogy mennyire gyakori egy ilyen késõ õszi árhullám, ill. hogy az év utolsó két hónapjában mennyire jellemzõek ezek. 120 év adatait tekintve elég érdekes kép alakult ki, ami azt mutatta, hogy a hûvösebb periódusokban ritkább, míg a magasabb átlaghõmérsékletû évtizedekben gyakoribbak ezek az „események”. Mondhatnánk, hogy ez mediterrán hatás, ami 1870-1900 között, és 1970-es éveket követõen észrevehetõ, de semmiképp sem nevezném éghajlatváltozásnak.
Talán jó lenne az éghajlatváltozás szó mellett/helyett, valami más – a melegedési folyamat okozta változások jellemzésére alkalmas - szó használata (pl. idõjárásváltozás), de erre igazán megfelelõt még nem hallottam.
1. A lentiek alapján: ha megnézzük egy hosszabb idejû adatsor 20-30 éves mozgóátlagát, akkor kijelenthetjük, hogy az éghajlatváltozás – a világ összes mérõállomásán - folyamatos.
2. Ettõl függetlenül, ha a mozgóátlag állandó lenne, akkor is lehetne sokkal több szélsõség, amit pont ez a "kisimítási" technika tüntetne el.
Ami szerintem igazán félrevisz minket és gondolati gubancot okoz, maga az éghajlat és az éghajlatváltozás szó. A Péczely György által leírtakkal semmi gond nincs, (az ma is igaz) ugyanakkor azt kell látni, hogy az éghajlat szó nem pontszerû terület idõszakos átlagát jelenti (ezért is nem változhat olyan könnyen), hanem térségeket, amelyek részben elhelyezkedésük alapján tartoznak össze, részben pedig a mért meteorológiai paraméterek átlagainak bizonyos értékintervallumaiba esnek, ezzel jellemezhetõek és ezáltal összetartozónak tekinthetõk.
Ha a mért paraméterekben sokkal nagyobb a szórás, de az éghajlati jellemzéshez számított paraméter átlaga nem változik hosszabb ideig kiugróan, (nem hagyja el a jellemzõ intervallumot) akkor úgy tekinthetjük, hogy az éghajlat sem változott. Ebben az értelemben az emberek többsége az éghajlat változatlanságát egy kalap alá veheti, az idõjárás változatlanságával, ami viszont nem igaz.
Részemrõl egy kicsit „szerencsétlennek” tartom az éghajlatváltozás kifejezést (bár jobbat én sem tudok és az emberiség által is gerjesztett folyamat, már lehet, hogy elkezdõdött, vagy bizonyos ideje folyamatosan zajlik), hiszen a köznyelvben elfoglalt helyétõl sokkal többet jelent és hatalmas változásokat takar. A mostani állapotot még nem tekintem az „éghajlat” megváltozásának, ugyanakkor a melegedés magával hozhatja a különbözõ idõjárási elemek változékonyságának növekedését, a szélsõértékek kitolódását, a jellemzõ idõszakokon (évszakok) belüli átrendezõdést.
Egyébként az 1998. novemberi Tisza árvizet követõen azt próbáltuk elemezni, hogy mennyire gyakori egy ilyen késõ õszi árhullám, ill. hogy az év utolsó két hónapjában mennyire jellemzõek ezek. 120 év adatait tekintve elég érdekes kép alakult ki, ami azt mutatta, hogy a hûvösebb periódusokban ritkább, míg a magasabb átlaghõmérsékletû évtizedekben gyakoribbak ezek az „események”. Mondhatnánk, hogy ez mediterrán hatás, ami 1870-1900 között, és 1970-es éveket követõen észrevehetõ, de semmiképp sem nevezném éghajlatváltozásnak.
Talán jó lenne az éghajlatváltozás szó mellett/helyett, valami más – a melegedési folyamat okozta változások jellemzésére alkalmas - szó használata (pl. idõjárásváltozás), de erre igazán megfelelõt még nem hallottam.
Nao !23 éve dedikálta sikeres vizsgám után könyvét Péczely professzor/1 év múlva hunyt el/,de nem vagyok olyan elfogult,hogy nem látom be ennyi idõ után elavulhattak nézetei.Nem szégyenlem,hogy azóta vajmi kevés éghajlattani könyvet lapoztam és lemaradhattam a tudomány szédületes fejlõdésétõl.Nem tudom,hogy milyen mûvek és professzorok haladták meg -e metneten lesajnált nézeteket,de érdeklõdj beavatottaktól.Szerezz be ennél újabb mûveket,nehogy sorsomra juss.Természetesen a könyv 90 %-a biztosan helytálló,de a klímaváltozásokról szóló fejezet biztosan elavult,hisz 25 év óta olyan fejlemények történtek és a számítástechnika akkorát fejlõdött,amely esetleg más megvilágításba helyezi e rövid fejezetben leírtakat.Pl. a mélytengeri áramlásokról nem emlékszem olvastam volna benne.
"A jelenkori éghajlat ingadozások persze elenyészõen kicsiny változásokat jelentenek...jelentõségüket mégsem szabad lebecsülnünk,mert többek között figyelmeztetnek az emberi tevékenység ma már károsan is realizálódó éghajlat-módosító hatásaira,s részletes tanulmányozásuk hozzásegít a légkör nagyméretû planetáris fizikai folyamatainak jobb megismeréséhez,modellezéséhez." -szerepel a 196.oldalon.
Ezzel be is fejezem az idézgetést és nem kívántam ezzel a már unos-untig folytatott vitákat felmelegíteni,csak saját álláspontom gyökereire világítottam rá.
"A jelenkori éghajlat ingadozások persze elenyészõen kicsiny változásokat jelentenek...jelentõségüket mégsem szabad lebecsülnünk,mert többek között figyelmeztetnek az emberi tevékenység ma már károsan is realizálódó éghajlat-módosító hatásaira,s részletes tanulmányozásuk hozzásegít a légkör nagyméretû planetáris fizikai folyamatainak jobb megismeréséhez,modellezéséhez." -szerepel a 196.oldalon.
Ezzel be is fejezem az idézgetést és nem kívántam ezzel a már unos-untig folytatott vitákat felmelegíteni,csak saját álláspontom gyökereire világítottam rá.
Bakonyvár: nagyon értékes a hozzászólásod! megpróbálom majd ezt a könyvet beszerezni.
az idézett könyv megerõsíti, hogy pár (tehát már 2-3) évtizedes idõtáv a változás szempontjából figyelembe vehetõ idõtáv. magyarul, ha bármilyen mért paraméterben egy, mondjuk éves szinten 20-30-as mozgóátlagban (ami a szórást, a véletlen szélsõséget eltünteti) elmozdulást tapasztalunk, akkor kijelenthetõ, hogy éghajlat változásról van szó.
egy másik kérdés a változás sebessége. az "emberi tényezõ" abban érhetõ tetten, hogy a múltban amúgy lassan, de biztosan változó paraméterek idõegység alapján nagyobb mértékben változnak.
végül is a globális felmelegést is az üteme miatt tartják veszélyesnek. mert - ahogy azt Usrin jól leírta - ha nagyon gyors a változás, nem tud az emberiség idejében alkalmazkodni hozzá.
az idézett könyv megerõsíti, hogy pár (tehát már 2-3) évtizedes idõtáv a változás szempontjából figyelembe vehetõ idõtáv. magyarul, ha bármilyen mért paraméterben egy, mondjuk éves szinten 20-30-as mozgóátlagban (ami a szórást, a véletlen szélsõséget eltünteti) elmozdulást tapasztalunk, akkor kijelenthetõ, hogy éghajlat változásról van szó.
egy másik kérdés a változás sebessége. az "emberi tényezõ" abban érhetõ tetten, hogy a múltban amúgy lassan, de biztosan változó paraméterek idõegység alapján nagyobb mértékben változnak.
végül is a globális felmelegést is az üteme miatt tartják veszélyesnek. mert - ahogy azt Usrin jól leírta - ha nagyon gyors a változás, nem tud az emberiség idejében alkalmazkodni hozzá.
Mivel elutazom,még leírom a következõket 1979-bõl./Ekkor született a mû/." a jövõt illetõen biztosnak látszik a CO2-koncentráció növekedése,s egyre jelentõsebbé válnak e mellett az emberi tevékenységgel kapcsolatos mesterséges energia felhasználásából származó hõmennyiségek is"..."a CO2 koncentráció ...2000-re várhatóan380 PPM-re növekszik."..."az éghajlat ingadozások szempontjából a labilizáló visszacsatolási folyamatok a kritikusak...a labilizáló visszacsatolás(felmelegedés-csökkenõ jégfelszín...)például csak akkor indul meg,ha a GERJESZTÕ HATÁS (felmelegedés) ELÉG NAGY."..."A már egészen kicsiny éghajlat-ingadozások is jelentõs hatást gyakorolhatnak az emberi tevékenységre,a gazdasági életre."/210-12. oldalak/Viszlát holnap !
Folytatom,mert a "rendszerint" szó esetleg arra ösztönözhet,hogy lám lehet millió években gondolkodni,hisz ezt ez megengedi."A különbözõ éghajlati karakterisztikák megállapításakor hallgatólagosan feltételezzük,hogy azok a jövõben is hasonlóan alakulnak,vagyis az idõjárások változásának keretét megszabó rendszer és a hozzá rendelhetõ egyensúlyi állapot azonos marad,miután csak így lehetséges,hogy a múltból szerzett tapasztalatainkat jövõbeli tevékenységeinknél felhasználhassuk.Ez a feltételezés TETSZÕLEGESEN HOSSZÚ IDÕTARTAMRA nyilván nem tartható fenn,hisz bizonyítékaink vannak arra,hogy a geológiai korok során Földünk éghajlatában,sõt a légkör anyagi összetételében jelentõs változások zajlottak le s nem kizárt,hogy ilyenek a távoli jövõben is bekövetkezzenek.Az éghajlatnak tehát csak VISZONYLAGOS ÁLLANDÓSÁGÁRÓL beszélhetünk,amely jelen ismereteink szerint néhány évezred határain belül áll fenn."/9-10. old./
Az éghajlatváltozásról már sok mindent leírtam,és bevallom elbizonytalanodtam,annyi kioktatásban volt részem tudatlanságom miatt.Elõkerestem éghajlattan egyetemi tankönyvemet,mert bár nem szoktam személyeskedni és csak elvekkel ,nézetekkel szeretek ütközni - de most leírom,hogy földrajz szakosként Péczely Györgytõl és könyvéból tanultam meteorológiát.Féltem,hogy elfelejtettem a leckét,de megnyugodtam.A 8. oldalon írja:Az éghajlat a légkör fizikai tulajdonságainak és folyamatainak egy adott helyen hosszabb idõszak(rendszerint néhány évtized) során a környezettel és egymással is kölcsönhatásban álló rendszere. Sokan erre mint túlhaladottra reagáltak,amikor hasonlóakat írtam.Tudja -e valaki,hogy mikortól vált e definíció meghaladottá. Késõbb még szeretnék idézni,de nem tudom,hogy még taníthatnak-e 25 éves könyvbõl,vagy már teljesen elavult - ha az éghajlatot is rosszul definiálja ?
Usrin, köszönöm ezt a hozzászólást, pontos, szakszerü, céirányos, nem sértö, nem személyeskedö és nem lekezelö. Öröm volt olvasni!
Úgy gondolom, az "éghajlatváltozás" fogalmába egyaránt beleférnek a több (jó, nem 1) évtizedes, az évszázados és a még hosszabb periódusú ingadozások. De nevezzük, aminek akarjuk - nekünk mindenképp oda kell figyelni a pár évtizedre kiterjedõ változásokra is, hiszen az emberek életét ez is jelentõsen befolyásolhatja. (Amikor az emberiség létszáma már a Föld eltartóképességének határait feszegeti, sokkal érzékenyebb is lesz az ilyen változásokra, mint korábban bármikor...)
Figyelembe kell venni, hogy a mostani tendencia folytatódásával a Föld átlaghõmérséklete 1-2 évtizeden belül meghaladhatja a 16°C-ot, amire az elmúlt több százezer évben sem volt példa. Következményei tehát akkor is beláthatatlanok, ha ez csak egy pár évtizedes idõskálájú változás... Persze nem 100%-ig biztos, hogy a melegedést az emberi tevékenység okozza. De tény, hogy a légkör CO2-szintjét már közel másfélszeresére növeltük, tény, hogy a CO2 erõsen üvegházhatású - valószínûtlen, hogy a kibocsátással ne hatnánk az éghajlatra. (Ráadásul azok a modellek, amelyek több °C-os melegedést mutatnak a következõ pár évtizedre, korábbi idõpontról indítva "gyanúsan jól" visszaadják az azóta bekövetkezett változásokat, tehát nem mondhatók megbízhatatlannak.)
Viszont: szerintem ez épp elég érv amellett, hogy jobban kellene vigyáznunk a légkörünkre, semmi szükség arra, hogy ezt mondvacsinált "szélsõségekkel" támasszuk alá. Ezzel csak azt érjük el, hogy az átlagember (vagy akár egy kisebb ország) azt gondolja: itt már olyan nagy dolgok történnek, amit a saját eszközeivel nem tud kivédeni. (Pl. hiába törõdünk az árvízvédelemmel, az éghajlatváltozás "soha nem látott" árvizeket hoz, stb.) Többek között ezért, na meg a tudományosság megõrzéséért is fontos látni: "soha nem látott" dolgokról EGYELÕRE nincs szó! (Viszont hogy késõbb se legyen, figyelnünk kell az üvegházgázokra is, mert az intõ jelek - de még csak azok, és nem a katasztrofális következmények! - szaporodnak.)
Figyelembe kell venni, hogy a mostani tendencia folytatódásával a Föld átlaghõmérséklete 1-2 évtizeden belül meghaladhatja a 16°C-ot, amire az elmúlt több százezer évben sem volt példa. Következményei tehát akkor is beláthatatlanok, ha ez csak egy pár évtizedes idõskálájú változás... Persze nem 100%-ig biztos, hogy a melegedést az emberi tevékenység okozza. De tény, hogy a légkör CO2-szintjét már közel másfélszeresére növeltük, tény, hogy a CO2 erõsen üvegházhatású - valószínûtlen, hogy a kibocsátással ne hatnánk az éghajlatra. (Ráadásul azok a modellek, amelyek több °C-os melegedést mutatnak a következõ pár évtizedre, korábbi idõpontról indítva "gyanúsan jól" visszaadják az azóta bekövetkezett változásokat, tehát nem mondhatók megbízhatatlannak.)
Viszont: szerintem ez épp elég érv amellett, hogy jobban kellene vigyáznunk a légkörünkre, semmi szükség arra, hogy ezt mondvacsinált "szélsõségekkel" támasszuk alá. Ezzel csak azt érjük el, hogy az átlagember (vagy akár egy kisebb ország) azt gondolja: itt már olyan nagy dolgok történnek, amit a saját eszközeivel nem tud kivédeni. (Pl. hiába törõdünk az árvízvédelemmel, az éghajlatváltozás "soha nem látott" árvizeket hoz, stb.) Többek között ezért, na meg a tudományosság megõrzéséért is fontos látni: "soha nem látott" dolgokról EGYELÕRE nincs szó! (Viszont hogy késõbb se legyen, figyelnünk kell az üvegházgázokra is, mert az intõ jelek - de még csak azok, és nem a katasztrofális következmények! - szaporodnak.)
Akkor nem értem, mi volt az "elmenés egymás mellett?" Mert pont errõl van szó, mivel az éghajlat állandóan változik (nagy idõskálán) ezért botorság lenne azt mondnani, hogy ez a mostani kizárólag emberi eredetû, és határozott (egyirányú) felmelegedés, és nem természetes ingadozás. És pont, mivel az éghajlatváltozás nem 10-20 éves skálán mozgó folyamat, ezért nem tudom, lehet-e ezt éghajlatváltozásnak hívni, illetve 20 éves adatsorból bármi ilyesmire következtetni (vagy nem következtetni, hanem hívõ módjára beszélni róla)
egyet kell értenem Snowhunter-rel, ugyanazt ismételtük a legutóbbi körben mint korábban.
Usrinnal is egyetértek. magam is akartam írni Cauchy-nak válaszul, hogy így bizony elbeszélünk egymás mellett, mert õ millió évekrõl beszél én meg rövidebb távra is értem a dolgokat.
próbáltam utánanézni az éghajlatváltozás definíciójának és szerencsésen az elsõ kidobott link - Zágoni Miklós honlapja - szerintem tetszetõs választ ad. a szerzõ is a definícióval kezdi az oldalt.
talán ez lendít a fórumon.
"Létezik-e éghajlatváltozás?
A Föld éghajlata folyamatosan változik. Változik a Nap sugárzásának erõssége, változik a Föld forgástengelyének szöge, változik a beérkezõ sugárzás mennyisége. Ezek többszáz, többezer, néha többmillió éves idõskálán zajló természetes folyamatok. Amit mi ezen a honlapon éghajlatváltozás alatt értünk, az az emberiség civilizációs tevékenységébõl származó, néhány évtizedes idõtartományban jelentkezõ hatás."
Link
Usrinnal is egyetértek. magam is akartam írni Cauchy-nak válaszul, hogy így bizony elbeszélünk egymás mellett, mert õ millió évekrõl beszél én meg rövidebb távra is értem a dolgokat.
próbáltam utánanézni az éghajlatváltozás definíciójának és szerencsésen az elsõ kidobott link - Zágoni Miklós honlapja - szerintem tetszetõs választ ad. a szerzõ is a definícióval kezdi az oldalt.
talán ez lendít a fórumon.
"Létezik-e éghajlatváltozás?
A Föld éghajlata folyamatosan változik. Változik a Nap sugárzásának erõssége, változik a Föld forgástengelyének szöge, változik a beérkezõ sugárzás mennyisége. Ezek többszáz, többezer, néha többmillió éves idõskálán zajló természetes folyamatok. Amit mi ezen a honlapon éghajlatváltozás alatt értünk, az az emberiség civilizációs tevékenységébõl származó, néhány évtizedes idõtartományban jelentkezõ hatás."
Link
Ahogy a másik fórumba is írtam (kicsit bõvebben), nekem "deja vu"cérzésem van az újra és újra lefutott köröket táncoló vitát nézve, már nem is reflektálok rá.
na ezeknek az embereknek aztán lehet beszélni bármilyen átlagról, meg tudományos módszerrõl, akinek a tudomány szóról a színes rtv horoszkópja jut eszébe, meg a gyõzikesó
Azért mert nem élünk 100000 évig attól még nem biztos, hogy nem kéne ezzel foglalkozni.
ezzel kapcsolatban érdemes hallgatni a Danubius rádiót: na ott überbutaság hegyek vannak: éppen egy "tudós" nõ magyarázza, hogy lehet átkot levenni, illetve egy rendes vudubaba nem papírból van, hanem rongyból, és kérdezik, hogy lehet szerencsét feltenni, és hogy mi döntjük el hova akarunk reinkarnálódni... mindezt teljesen komolyan. Szerintem én nem ebben a viilágban élek és a tudomány egy hülyeség, ha ennyien elhiszik ezt a marhaságot.
ezzel kapcsolatban érdemes hallgatni a Danubius rádiót: na ott überbutaság hegyek vannak: éppen egy "tudós" nõ magyarázza, hogy lehet átkot levenni, illetve egy rendes vudubaba nem papírból van, hanem rongyból, és kérdezik, hogy lehet szerencsét feltenni, és hogy mi döntjük el hova akarunk reinkarnálódni... mindezt teljesen komolyan. Szerintem én nem ebben a viilágban élek és a tudomány egy hülyeség, ha ennyien elhiszik ezt a marhaságot.
Pont ide való/bár nem olvastam az ittenieket elõtte/,amit a zivilesenbe is írtam.Az éghajlat több évtized idõjárási átlaga.Tehát nem évszázadok átlagát kéne nézegetni.Ennyi idõ alatt több fel és leívelõ szakasz is lehet,de a többszázéves rekord vagy átlag képzésével minden kisimul /átlagok/ill. a szélsõségek amplitúdója egyre nagyobb lesz és ezer év esetén minden kilengés belefér/rekordok eltûnnek/.Elõbb utóbb azt hinnék az emberek,hogy semmi sem változik a Földön,mert a múlt évmillióiban mindenre volt már példa.Természetesen földtörténeti léptékkel nézve muszáj az éghajlat millió éves átlagairól beszélni a nagy idõbeli távolság miatti pontatlanság miatt.Módszereink milliárd évekkel ezelõttrõl nem tudnak évtizedes pontosságú képet adni,de az utóbbi 300 évrõl igen.Minket évtizedes változások érdekelnek,mert nem élünk százezer évig.
Ez már tényleg csak definíció kérdése... Mit tekintünk éghajlatnak? Rendben, a pillanatnyi idõjárások összességét - de milyen idõtávon? Egy több évtizedes kiugró periódust (pl. mint a középkor végi "kis jégkorszak") szerintem már nyugodtan nevezhetünk éghajlatváltozásnak, hiszen a mi életünkre sokkal komolyabb hatással van, mint mondjuk egyetlen kiugró hónap vagy év. 1 forró év miatt még nem kell átalakítanunk a mezõgazdaságot, vízellátást, egyebeket - de 100 miatt már igen... (Persze aki majd 10 ezer évvel késõbb vizsgálja ezt, az apró, átmeneti ingadozásnak fogja tekinteni - ami az õ szemszögébõl már teljesen jogos is lesz!)
Cauchy: ebben nagyon tévedsz.
100 év szignifikáns pozitív anomália a korábbiakhoz képest már - igaz csak 100 éves, tehát földtörténeti léptékkel mikro méretû - de klimaváltozás.
azért mert ez statisztika. ha valami 100x egymásután sorban megtörténik, az nem véletlen szélsõség.
100 év szignifikáns pozitív anomália a korábbiakhoz képest már - igaz csak 100 éves, tehát földtörténeti léptékkel mikro méretû - de klimaváltozás.
azért mert ez statisztika. ha valami 100x egymásután sorban megtörténik, az nem véletlen szélsõség.
ha mostantól kezdve 100 év forró lesz, még akkor is kérdéses éghajlat változásról beszélni, mert lehet, hogy a kövewtkezõ 15000 meg 10 fokkal hidegebb.. ezt senki sem tudhatja elõre
egy forró év nem jelent semmit, de az ami most van, hogy az utóbbi évszázadok 10 legmelegebb éve 1990-2004 közöt volt, tehát a GYAKORISÁG növekedése már igen. ez már tendencia.
lehet hogy rövid, átmeneti (erre utalt Cauchy), de trend.
az pedig, hogy emberi eredetû-e vagy részben emberi eredetû-e csak abból sejthetõ, hogy ismereteink szerint ilyen gyors változás nem volt, tehát a VÁLTOZÁS GYORSASÁGA miatt.
lehet hogy rövid, átmeneti (erre utalt Cauchy), de trend.
az pedig, hogy emberi eredetû-e vagy részben emberi eredetû-e csak abból sejthetõ, hogy ismereteink szerint ilyen gyors változás nem volt, tehát a VÁLTOZÁS GYORSASÁGA miatt.
Az elöbb eltévedtem egy másik fórumba, úgyhogy most itt folytatom:
nem lehet, hogy a sokak által említett szélsöségek mellett azok hiánya is egyfajta szélsöségre utal? A szélsöséget természetesen nem a kereskedelmi adók szóhasználata szerint értem és nem is valamiféle összesküvés eredményének tekintem... Az átlagostól eltérö hömérséklet-ingadozás, a csapadék kimaradása, a csökkenö számú, de egyre növekvö intenzitású zivatarok, tornádók nem utalhatnak egy növekvö extremitásra? Hiszen egy esemény kimaradása is lehet szélsöség, ha annak a statisztikák szerint be kellene következnie. Vagy a statisztikába csak az kerül, ami odaillik? Azt azért nem hiszem. És ha a tíz-húsz-harminc éves statisztikai adatokhoz viszonyítva valami eltérés mutatkozik, akkor azt hova kell besorolni? Kivétel, ami a szabályt erösíti? Öszintén érdekelnek a válaszaitok. Remélem, véleményemmel nem bántottam meg senkit!
nem lehet, hogy a sokak által említett szélsöségek mellett azok hiánya is egyfajta szélsöségre utal? A szélsöséget természetesen nem a kereskedelmi adók szóhasználata szerint értem és nem is valamiféle összesküvés eredményének tekintem... Az átlagostól eltérö hömérséklet-ingadozás, a csapadék kimaradása, a csökkenö számú, de egyre növekvö intenzitású zivatarok, tornádók nem utalhatnak egy növekvö extremitásra? Hiszen egy esemény kimaradása is lehet szélsöség, ha annak a statisztikák szerint be kellene következnie. Vagy a statisztikába csak az kerül, ami odaillik? Azt azért nem hiszem. És ha a tíz-húsz-harminc éves statisztikai adatokhoz viszonyítva valami eltérés mutatkozik, akkor azt hova kell besorolni? Kivétel, ami a szabályt erösíti? Öszintén érdekelnek a válaszaitok. Remélem, véleményemmel nem bántottam meg senkit!
Kuzmi: miért kéne elnézést kérned? teljesen világos amit írtál. a mûsort sajnos nem láttam, de korábban hasonló véleményemet már leírtam itt.
szerintem a kulcsszavak a hozzászólásodban az "egyre több" és a " gyakoriság". pont ezt hangsúlyoztam én is. tehát én pl. egyetértek veled.
figyeljük csak az idei tavasz-nyárt. elég hûvös volt a május egy jó része, de sem komoly fagykár nem volt a fagyosszentek idején, sem hidegrekord bármelyik nap. ellenben tegnap melegrekord dõlt Székesfehérváron. pedig még májust írtunk. 1 melegrekord már volt.
gyakoriság. ez a kulcs szó.
szerintem a kulcsszavak a hozzászólásodban az "egyre több" és a " gyakoriság". pont ezt hangsúlyoztam én is. tehát én pl. egyetértek veled.
figyeljük csak az idei tavasz-nyárt. elég hûvös volt a május egy jó része, de sem komoly fagykár nem volt a fagyosszentek idején, sem hidegrekord bármelyik nap. ellenben tegnap melegrekord dõlt Székesfehérváron. pedig még májust írtunk. 1 melegrekord már volt.
gyakoriság. ez a kulcs szó.
Nagyon érdekes volt a tegnap késõ esti Spectrum müsora az éghajlatváltozásról.
Fõleg, amit Európáról mondtak.
Lám-lám, hiába ragaszkodunk, hogy nincs változás, mégis csak egyre több a szélsõség és a tendenciák is negatív írányba haladnak. Ezzel nem akarok újabb vitát nyitni, csak már eszmélni kellene, hogy nem akkor kell cselekedni, amikor már nem lehet a folyamatokat megállítani.
Ezt mindenki tanulta: " Egy rendszer az õt ért hatást, ugyanolyan ellenhatással próbálja kiküszöbölni."
Ha durván belenyúlunk az ökoszisztémába, akkor a rendszer ugyanolyan kemény válaszokat fog létrehozni. (szélsõség gyakorisága)
Ha esetleg valakit megbántottam, ez az én álláspontom, vállalom.
És elnézést tõle.
Köszönöm!
Fõleg, amit Európáról mondtak.
Lám-lám, hiába ragaszkodunk, hogy nincs változás, mégis csak egyre több a szélsõség és a tendenciák is negatív írányba haladnak. Ezzel nem akarok újabb vitát nyitni, csak már eszmélni kellene, hogy nem akkor kell cselekedni, amikor már nem lehet a folyamatokat megállítani.
Ezt mindenki tanulta: " Egy rendszer az õt ért hatást, ugyanolyan ellenhatással próbálja kiküszöbölni."
Ha durván belenyúlunk az ökoszisztémába, akkor a rendszer ugyanolyan kemény válaszokat fog létrehozni. (szélsõség gyakorisága)
Ha esetleg valakit megbántottam, ez az én álláspontom, vállalom.
És elnézést tõle.
Köszönöm!
Meglepõ Cauchy/sikerült leírni,de kiejteni nem tudnám- eredetileg nekem németes nevem van,jobban örülnék a magyar megfelelõjének-Hegyaljainak/,de ezzel egyetértek.Nekem az a fõ bajom,hogy a haszonelvû világban a betegségbõl,halálból,kárból is sokan dúsgazdagok lesznek,akár a háburúkból.Ezt láttad meg helyesen az írásaim hátterében.Elég jól olvasol a fejekben.Nálam az erkölcsi,világnézeti és temészettudományos dolgok összekapcsolódnak,és ellentétes állásponton állok az" ez a lehetõ világok legjobbika,élvezzük" állásponttal - de ez tudom,nem ide való.Mindenesetre a biztosítóknál a veszélyközösség kiterjesztése nem az erkölcsi jó eszköze,hanem a meggazdagodásé.Mellesleg azért tesznek ezzel jót is,és harcolnak a csalások visszaszorításáért - olyan eredménnyel,mint amilyennel az élet más területén a csalás /korrupció stb./ elleni harc eredményes.Attól nem kell félniük,hogy az elõrejelzések eredményessége miatt,felkopik az álluk.
Biztosítók gondolatmenete a következõ: nem támogatom a kár elhárítását célzó tevékenységet, mert akkor, ha mégis bekövetkezik a katasztrófa, abból sokkal nagyobb hasznom lesz, hogy utána mindenki biztosítást akar majd kötni, mint amennyi abból származna, hogy kevesebb kár keletkezik.
No comment.
Persze profit szempontjából így a "helyes", és manapság csak ez számít
No comment.
Persze profit szempontjából így a "helyes", és manapság csak ez számít
Üdv Bonnból, az ENSZ Éghajlatváltozási Keretegyezményének Tanácsadó Testületi Konferenciájáról.
Gyûjtöttem pár érdekes anyagot, ezeket majd szívesen megosztom veletek is. Pl felteszem a metnet-re, illetve az érdekesebbeket lefordítom magyarra is.
Ezekban a doksikban van szó az idõjárás okozta károkról is, amiben az inflációt kiküszöbölik. Érdekes tendenciák jelennek meg.
A biztosító társaságoknak nem mindig ilyen ostoba a hozzáállása, én már találkoztam meteorológiai témájú konferencián biztosítósokkal, akik pont azért látogatnak el ilyenekre, mert lépést akarnak tartani a friss eseményekkel.
Az összeesküvésrõl csak annyit, hogy itt a konferencián az van bõven, több is, mint amennyi kellene.
Gyûjtöttem pár érdekes anyagot, ezeket majd szívesen megosztom veletek is. Pl felteszem a metnet-re, illetve az érdekesebbeket lefordítom magyarra is.
Ezekban a doksikban van szó az idõjárás okozta károkról is, amiben az inflációt kiküszöbölik. Érdekes tendenciák jelennek meg.
A biztosító társaságoknak nem mindig ilyen ostoba a hozzáállása, én már találkoztam meteorológiai témájú konferencián biztosítósokkal, akik pont azért látogatnak el ilyenekre, mert lépést akarnak tartani a friss eseményekkel.
Az összeesküvésrõl csak annyit, hogy itt a konferencián az van bõven, több is, mint amennyi kellene.
S. és C./bocs a rövidítésért de utálom a magyartalan neveket/.Met4...-nek reagáltam csak,veletek már rég lezártam egyszer a vitát, és egyetértek,hogy semmi újat nem írtam a régiekhez képest,bár az idõjárás hozott újat és mellbevágott a rozoga keletet elfújja a szél mentalitás.Ígérem többet -e témát nem feszegetem,bár a biztosítókkal egybevágó értékelésetek most legalább nyilvánvaló lett.Nem tudom milyen bizonyíték kellene,nekem 30 év változásainak figyelése nagyobb súly,mint a "tudományos" egymással teljesen ellentétes véleményû cikkek olvasgatása - nincs is rá idõm,mert az elavult családcentrikusságom ,munka stb. nem engedi.Eddig csak letromfolásban volt részem,még egyetlen cáfoló adatot nem osztottatok meg velem,úgy látom jobb is hogy nem tudok talira menni,mert ott sem lehet különb a helyzet.157-edszer is leírom ,bár biztosan nem értitek meg:nem azt szajkózom,hogy Réthly-nél sincs hasonló leírva,hanem azt ,hogy a tapasztalataim azt sugallják,a szélsõséges,rekordközeli helyzetek és nagy károkozással járó események mondjuk évente a 30 ével ezelõttihez képest sokkal,kb. 3-szor gyakoribbak.Azt is leírtam már,hogy nem hiszem,hogy ilyen összehasonlító statisztika készülne - ha lenne már rég valaki a metneten hivatkozott volna rá.Mivel adatokkal,precíz bizonyítékkal egyikünk sem tud szolgálni,a parttalan vitát részemrõl/már nekem is unalmas/befejeztem.
Snowhunter: épp ugyanezt akartam írni, de megelõztél. Nekem is feltûnt Bakonyvár eme "stílusa" azaz nem kimondva, hanem minden mondatban SUGALLVA, ami számomra rendkívül zavaró: a soha semmi újat nem mondó, bizonyítékkal nem szolgáló, de folyamatosan "összeesküvés-elméletet sejtetõ, "valami nagy baj van, de senki sem érti meg rajtam kívül" gondolatot hintõ, mindig extradolog történõ, de ez a környezetben sohasem meglátszódó eseményeket állító. erre igen sokan vevõk a fórumról, mert valami közös kisebbségi érzést átélõ, bizonyos nagyhatalmakról elfogult nézetet valló embereknek szükségük van arra, hogy valamiben õk legyenek elsõk a világban..
Gondolom most megint páran nekem ugranak, azok, akik mondjuk mert nem igazán szeretek egy focicsapatot ezért konkétan lebaromállatparasztoztak már, és szeretnék, hogy ezért ne is jöjjek ide
Összefoglalva: aki nem érti:
1. hideg fej
2. türelem
3. objektivitás
4. nem elhinni minden média által beadott maszlagot
5. nincsenek nagy összeesküvések
6. beszéljünk róla, de ne sugalmazzunk
7. ne ócsároljuk egymást
stb stb a többit majd más hozzáteszi
Gondolom most megint páran nekem ugranak, azok, akik mondjuk mert nem igazán szeretek egy focicsapatot ezért konkétan lebaromállatparasztoztak már, és szeretnék, hogy ezért ne is jöjjek ide
Összefoglalva: aki nem érti:
1. hideg fej
2. türelem
3. objektivitás
4. nem elhinni minden média által beadott maszlagot
5. nincsenek nagy összeesküvések
6. beszéljünk róla, de ne sugalmazzunk
7. ne ócsároljuk egymást
stb stb a többit majd más hozzáteszi
Bakonyvár:
Nagyon arrogáns stílusodra (nem értem indulatodat) nem hasonló stílusban igyekszem válaszolni, hisz bújtatva nekem is szólt.
Ill. a szokásos dologgal jövök: Mikor jössz már el egy MetNet-találkozóra ? A személyes tapasztalatcsere sok félreértésedet simítaná ki.
Azzal nem vitatkozik senki (ill. nem vitatkozok veled), hogy a szélsõségek számának gyakorisága felfelé korrelál (ám mihez képest), a mindennapos "ilyen még sosem volt" színezetû mondatok azok, amelyek enyhén szólva nem helytállók, illetve csak annyiban: az illetõ életében.
A Réthly-kiadvány nem statisztikára érdemes anyaggal szolgál, csupán szemléltetés jellegével vetíti elõ a régmúlt kevés, fennmaradó, és megmentett krónikájának dolgait.
Néhány hétte lezelõtt "mihez képest" jelzõvel írtam egy szöszenetet, ahol bizony az ilyen esetekben nagyon nehéz "arany középút" szükségességérõl írtam, az ott leírtakhoz tatrtom magam most is, idevágó ebben az esetben is.
Azaz nem akarok vitatkozni, újabb érvekkel elõjönni (van kiindulási anyagom, pl. egy 100 éves teljes állomáshálózatot átfogó "csapadékalmanach"), úgyis parttalan lenne, csupán annyit kérek, hogy kisebb indulattal kevésbé bántó stílussal írj, hisz mégegyszer mondom, nem vitatkozni akarok veled.
Csupán az objektív látásmódot hiányolom mind belõled, mind a médiásokból, és a "strucc-effektust" képviselõ szakemberek némelyikébõl.
Remélem soraim nem megbántást szülnek, ha igen, elnézést.
Nagyon arrogáns stílusodra (nem értem indulatodat) nem hasonló stílusban igyekszem válaszolni, hisz bújtatva nekem is szólt.
Ill. a szokásos dologgal jövök: Mikor jössz már el egy MetNet-találkozóra ? A személyes tapasztalatcsere sok félreértésedet simítaná ki.
Azzal nem vitatkozik senki (ill. nem vitatkozok veled), hogy a szélsõségek számának gyakorisága felfelé korrelál (ám mihez képest), a mindennapos "ilyen még sosem volt" színezetû mondatok azok, amelyek enyhén szólva nem helytállók, illetve csak annyiban: az illetõ életében.
A Réthly-kiadvány nem statisztikára érdemes anyaggal szolgál, csupán szemléltetés jellegével vetíti elõ a régmúlt kevés, fennmaradó, és megmentett krónikájának dolgait.
Néhány hétte lezelõtt "mihez képest" jelzõvel írtam egy szöszenetet, ahol bizony az ilyen esetekben nagyon nehéz "arany középút" szükségességérõl írtam, az ott leírtakhoz tatrtom magam most is, idevágó ebben az esetben is.
Azaz nem akarok vitatkozni, újabb érvekkel elõjönni (van kiindulási anyagom, pl. egy 100 éves teljes állomáshálózatot átfogó "csapadékalmanach"), úgyis parttalan lenne, csupán annyit kérek, hogy kisebb indulattal kevésbé bántó stílussal írj, hisz mégegyszer mondom, nem vitatkozni akarok veled.
Csupán az objektív látásmódot hiányolom mind belõled, mind a médiásokból, és a "strucc-effektust" képviselõ szakemberek némelyikébõl.
Remélem soraim nem megbántást szülnek, ha igen, elnézést.
Bakonyvár!
Amikor egyvalakinek itt felvetettem, hogy a pusztitás mértékét látva szerintem eg F2-F3-as tornádó csapott le Hajdúbabosra és Hosszúpályira, egybõl az volt a reakció: - Fénykép? Pedig a nyomokból olvasni lehet, ráadásul nem vagyok meteorológus szakember. Csupán hasonló eseteket láttam már a világ más pontján. ...és ugyebár rengeteg leirás is van a tornádók pusztitó erejérõl, mechanizmusáról. Az eset pedig este történt, amikor szerintem már igen nehéz egy tölcsért észlelni. Amikor pedig olvastam a vákumhatásról, és a 260 km/h-s szélsebességrõl, azóta meg vagyok errõl gyõzõdve. Vákumhatás egy gustnadoban, kifutószélben szerintem nem képzõdik. Persze meg lehet cáfolni... Minden esetre hétfõn elkezdem felkutatni, hogy a két településen hol voltak károk, és készitek egy "vonulási" térképet.
Have a nice day!
Amikor egyvalakinek itt felvetettem, hogy a pusztitás mértékét látva szerintem eg F2-F3-as tornádó csapott le Hajdúbabosra és Hosszúpályira, egybõl az volt a reakció: - Fénykép? Pedig a nyomokból olvasni lehet, ráadásul nem vagyok meteorológus szakember. Csupán hasonló eseteket láttam már a világ más pontján. ...és ugyebár rengeteg leirás is van a tornádók pusztitó erejérõl, mechanizmusáról. Az eset pedig este történt, amikor szerintem már igen nehéz egy tölcsért észlelni. Amikor pedig olvastam a vákumhatásról, és a 260 km/h-s szélsebességrõl, azóta meg vagyok errõl gyõzõdve. Vákumhatás egy gustnadoban, kifutószélben szerintem nem képzõdik. Persze meg lehet cáfolni... Minden esetre hétfõn elkezdem felkutatni, hogy a két településen hol voltak károk, és készitek egy "vonulási" térképet.
Have a nice day!
Én is megéltem már 35 nyarat, de azért nem nagyon emlékszem korábbi idõkbõl arra, hogy a most már lassan rendszeresnek mondható TÉLI zivatarokat láttam/tapasztaltam volna.
Szerintem sem azzal van a gond, hogy volt-e régebben is szélsõség,- mert persze, hogy volt, sõt lehettek még nagyobb viharok, hidegebb telek, forrób nyarak, stb...-, hanem az igazi probléma, a gyakoriság megnövekedése lehet.
Tudom, tudom, média meg a szenzációhajhász fajtája, meg a net, meg mi a függõk, információáramlás stb...
Kiváncsi vagyok, Dad mikor dõl meg...
Szerintem sem azzal van a gond, hogy volt-e régebben is szélsõség,- mert persze, hogy volt, sõt lehettek még nagyobb viharok, hidegebb telek, forrób nyarak, stb...-, hanem az igazi probléma, a gyakoriság megnövekedése lehet.
Tudom, tudom, média meg a szenzációhajhász fajtája, meg a net, meg mi a függõk, információáramlás stb...
Kiváncsi vagyok, Dad mikor dõl meg...
Bár tudtommal magyarul írok,de sajnos mégsem értik meg/vagy nem akarják/,hát leírom 156.szor is.A lényeg nem az,hogy Magyaro. , a történelem vagy a Világ kezdete óta voltak -e ilyen jelenségek és hányszor,hanem ezek gyakorisága.Az utóbbi hónapok néhány példáját hoztam fel,de ha visszamegyünk az utóbbi egy évben tucatnyi hasonló történt,de ezeket mindenki elfelejti:miskolci jégverés,bp.-i tornádó,a nyár sc-inek sokasága,hernád menti katasztrófa,novemberi orkán,téli rekordhidegek és havak,a tavaszra meg már nem hivatkozok.A felsorolás persze nem teljes.Ha ott van a polcon az ominózus könyv,csak bele kell lapozni és engem cáfolni,hogy melyik évben történt ennyi pusztítás és rekord.Máris nem bagatellizálásnak tûnne az egész,és elhallgatnék. A mostani viharkárokról annyit -én nem szoktam ezeket elemezni,de- ha ilyen mérvû pusztítást látni az nem egy sima orkán,számomra egyértelmû,hogyha háztetõk elszálló tömegét látom,hogy az csak forgószéltõl és erõs vákumtól lehet,nevezzük ezt bárminek.Sajnálatos,hogy ilyen léptékû eseményekrõl semmi adatunk nincs az atom,internet,stb. korban/szélerõsség,csapadék stb/Tucatnyi omszos állomás kevés a mai korban.Érdekességként megjegyzem,hogy egy nagy biztosító területi igazgatójával volt szerencsém tegnap szót váltani tegnap a pápai földrengésrõl és a/szerintem / sûrûsödõ viharkárokról.Meglepõ amiket mondott.Például nem ismeri a különbséget a Richter és a Mercalli skála közt.Másrészt szerinte csak a keleti országrészben vannak/egyébként szokványos/ viharkárok,mert az szegényebb a nyugati részeknél,és olyan rozoga házak vannak,melyeket egy kisebb vihar is elvisz.Bezzeg a bakonyi szél is nagy mégsincsenek károk.Hát ennyit a "szakemberekrõl" és a bagatellizálás hatásáról.
Hmmm. Ezt olvassátok el...ne a cikket, hanem a katasztrófa súlytotta területen élõ emberek beírását.
textid=163059&showall=true&id=17092]
Nekem ez egyre jobban az a gyanúm, itt nem gustnado, vagy orkán volt...
Egy két beírás:
"Kedves Debreceniek, én Pályiban lakom és nem igazán értem, hogy mit veszekedtek egy kis áramszünet miatt. Mi 260 km/h-ás szélörvénybe kerültünk, melyet a katasztrófavédelem állapított meg. "
"...és annyi idejük nem volt, hogy az ablakot becsukhassák, mivel azt is tokostól szakította ki (és képzeld be volt zárva). Na erre varjál gombot!!!!!!!"
"Szólt a szomszédom hogy ne menjek,mert nagyon esik,várjam meg míg csillapodik.visszamentünk és ahogy becsuktuk az ajtót máris lezúdúlt a cserepek 75%-a.Én teljesen traumába estem.Pillanatokkal késõbb szólt a szomszédom,hogy beszakadt a kéményünk,de nem az udvarra hanem a házunkra.Egybõl elkezdtem sírni.borzasztó volt!!!!!!!!!!!"
Szóval....no comment...
textid=163059&showall=true&id=17092]
Nekem ez egyre jobban az a gyanúm, itt nem gustnado, vagy orkán volt...
Egy két beírás:
"Kedves Debreceniek, én Pályiban lakom és nem igazán értem, hogy mit veszekedtek egy kis áramszünet miatt. Mi 260 km/h-ás szélörvénybe kerültünk, melyet a katasztrófavédelem állapított meg. "
"...és annyi idejük nem volt, hogy az ablakot becsukhassák, mivel azt is tokostól szakította ki (és képzeld be volt zárva). Na erre varjál gombot!!!!!!!"
"Szólt a szomszédom hogy ne menjek,mert nagyon esik,várjam meg míg csillapodik.visszamentünk és ahogy becsuktuk az ajtót máris lezúdúlt a cserepek 75%-a.Én teljesen traumába estem.Pillanatokkal késõbb szólt a szomszédom,hogy beszakadt a kéményünk,de nem az udvarra hanem a házunkra.Egybõl elkezdtem sírni.borzasztó volt!!!!!!!!!!!"
Szóval....no comment...
Sokszor elhangzott már,hogy az emberiség képes vagy nem képes az éghajlatra hatni.Számításba kéne venni,hogy a természetes égh.változásokat a tudomány elég jól rekonstruálja,ismeretesek a mechanizmusai.De azt csak most kezdjük vizsgálni,hogy mi mit okozunk,és tippeljük ennek következményeit.A 4,6 md éves Földön ez csak az utóbbi 50-100 év teljesen új fejleménye.Ex katedra nem szabadna kimondani,hogy mi erre meg arra nem vagyunk képesek közel 7 md-an.200 éve senki se vette volna komolyan ,hogy megtízszerezõdik mára az emberiség.Olyan hülyeségeket tanítottak,hogy a háborúra szükség van,mert a túlnépesedett Földön ezek nélkül éhen halnánk,mert a Föld nem képes több embert eltartani.Azt is hangoztatták,hogy zagyvaság a kontinensvándorlás,vagy a Föld nem mozog stb.Aztán kiderült,hogy tudományos szakember létükre nem értenek semmit a világból.Ma is nehogy azt,higgyük,hogy azért,mert valakit nagy tudósnak tartunk,akkor neki lesz igaza.Szerintem az emberek milliárdjai több gázt,füstöt,kormot stb. juttatnak a légkörbe-percnyi szünet nélkül- amennyit az idõszakosan mûködõ vulkánok már nagyon régen nem produkáltak.Ráadásul egészen másokat is mint vulkánjaink.Ha még 50 évig ez fokozódik,nem mondanám,hogy az emberiség hatása csak bolhacsípés lesz sz öreg természet testén.Amennyi erdõt képesek voltunk megsemmisíteni,fajt kipusztítani 100 év alatt,arra a természet 1000 év alatt sem volt képes.
Kicsit magamat ismetlem, de nem gyozom eleget hangsulyozni: Persze, lehet termeszetes egy viszonylag gyors eghajlatvaltozas is, es valoszinuleg vissza is allnanak a viszonyok egy ido utan, de az emberi beavatkozas, es annak nagyon durva hatasa pl. a legkor osszetetelere teny. Ez olyan, mint amikor valaki hintazik a szekkel. Ha lokok rajta, akkor arra billen, amerre egyebkent is szokott, es eddig mindig billent visszafele is, kerdes, hogy a lokes hatasara nem borul-e fel vegleg (ertsd: kerul egy masik, a mostanitol igen tavol allo allapotba).
egy másik megbízható csávó:
Stefan Rahmstorf
Professor of Physics of the Oceans
Potsdam University
nagyon jó (nekünk, átlag embereknek is érthetõ) kommentekkel, magyarázatokkal, linkekkel.
Link
én amondó vagyok, hogy ezt a kérdést (leáll-nem áll le, olvad-nem olvad) nem tudjuk eldönteni.
én azt gondolom, hogy a Kisjégkorszak éppen elég tanulságos:
1. nem volt még emberi beavatkozás, nem az okozta
2. átmenetinek bizonyult, ahogy jött, úgy meg is szûnt
3. pedig drámaian hidegebb volt évszázadokon át (Duna befagyott, Hollandiában a csatornákon korcsolyáztak, Grönlandot akkor hagyták el a vikingek - nem önszántukból stb.)
tehát elvileg emberi beavatkozás nélkül is bekövetkezhet HIRTELEN drámai változás. ha lenne hasonló ismét, nem eldönthetõ, hogy az ok emberi eredetû-e vagy akárcsak részben az-e, hiszen emberi hatás nélkül, magától is megtörtént már ilyen.
Stefan Rahmstorf
Professor of Physics of the Oceans
Potsdam University
nagyon jó (nekünk, átlag embereknek is érthetõ) kommentekkel, magyarázatokkal, linkekkel.
Link
én amondó vagyok, hogy ezt a kérdést (leáll-nem áll le, olvad-nem olvad) nem tudjuk eldönteni.
én azt gondolom, hogy a Kisjégkorszak éppen elég tanulságos:
1. nem volt még emberi beavatkozás, nem az okozta
2. átmenetinek bizonyult, ahogy jött, úgy meg is szûnt
3. pedig drámaian hidegebb volt évszázadokon át (Duna befagyott, Hollandiában a csatornákon korcsolyáztak, Grönlandot akkor hagyták el a vikingek - nem önszántukból stb.)
tehát elvileg emberi beavatkozás nélkül is bekövetkezhet HIRTELEN drámai változás. ha lenne hasonló ismét, nem eldönthetõ, hogy az ok emberi eredetû-e vagy akárcsak részben az-e, hiszen emberi hatás nélkül, magától is megtörtént már ilyen.
Az utóbbi idõben megjelent éghajlatváltozással kapcsolatos cikkek fele nevetséges ill. szándékosan félrevezetõ, egynegyede nemszándékosan hiányos és pontatlan, alig negyede értékelhetõ, az elmúlt 2 napban belinkeltekkel is ez a helyzet (az értékelhetõ, sõt értékes egynegyedbe tartoznak a Czelnay-Broecker cikkek).
Na, azért az sem véletlen, hogy éppen az a tanulmány cáfolja a globális felmelegedést, amit az USA minisztériuma rendelt. :-) Mondom, erõs a gyanúm, hogy a több csapadék bõven kompenzálja a jégtakarók olvadását... de hogy ez ilyen erõs negatív visszacsatolást jelentene? A szárazföldön csak vastagodik a jég, a kiterjedése nem nõ, miközben a tengert borító jég egyre fogy... Igaz, utóbbi elolvadásától nem emelkedik a tengerszint; viszont a Föld albedója lecsökken, a szabad vízfelszín sokkal több sugárzást nyel el, tehát a Föld vígan melegszik. Sovány vígasz, hogy a tengerszint eközben nem emelkedik...
Más: azért a grönlandi jégtakaró 1000 év alatti elolvadása már teljes képtelenség. (3-4 ezer méter vastag jégrõl van szó - mint a legutolsó hideg periódusban Skandináviában. Annak az eltûnéséhez is jó pár ezer év kellett, pedig akkor több mint 10°C-ot emelkedett a hõmérséklet!)
Más: azért a grönlandi jégtakaró 1000 év alatti elolvadása már teljes képtelenség. (3-4 ezer méter vastag jégrõl van szó - mint a legutolsó hideg periódusban Skandináviában. Annak az eltûnéséhez is jó pár ezer év kellett, pedig akkor több mint 10°C-ot emelkedett a hõmérséklet!)
és mint említettem vannak ellentétes tényeket állító, bár néha bulvár kommersz, tudományos vizsgálatokra, szervezetekre hivatkozó források:
"Száz éven belül nyaranta teljesen elolvadhat az Északi-sark jege, ha az emberiség nem csökkenti radikálisan a szén-dioxid-kibocsátást - figyelmeztetett a WWF nemzetközi természetvédelmi szervezet. Az átalakulás egyik várható következménye, hogy megnyílik az Északnyugati-átjáró."
Link
"A grönlandi jégtakaró olvadása 2002 nyarán minden eddigi rekordot megdöntött, az északi sarkvidék tengeri jege pedig elérte legkisebb kiterjedését az eddigi mûholdas megfigyelések során."
Link
"Grönland jege lassan a múlté. Persze emberi léptékkel mérve igen lassan: brit kutatók úgy számolnak, hogy amennyiben a globális fölmelegedés a jelenlegi ütemben folytatódik, ezer év múlva már szandálban túrázhatunk a jelenleg hó és jég borította szigeten."
Link
na, ez már valami komolyabb angol oldal:
"ARCTIC SEA ICE SHRINKING, GREENLAND
ICE SHEET MELTING, ACCORDING TO STUDY"
Link
"Száz éven belül nyaranta teljesen elolvadhat az Északi-sark jege, ha az emberiség nem csökkenti radikálisan a szén-dioxid-kibocsátást - figyelmeztetett a WWF nemzetközi természetvédelmi szervezet. Az átalakulás egyik várható következménye, hogy megnyílik az Északnyugati-átjáró."
Link
"A grönlandi jégtakaró olvadása 2002 nyarán minden eddigi rekordot megdöntött, az északi sarkvidék tengeri jege pedig elérte legkisebb kiterjedését az eddigi mûholdas megfigyelések során."
Link
"Grönland jege lassan a múlté. Persze emberi léptékkel mérve igen lassan: brit kutatók úgy számolnak, hogy amennyiben a globális fölmelegedés a jelenlegi ütemben folytatódik, ezer év múlva már szandálban túrázhatunk a jelenleg hó és jég borította szigeten."
Link
na, ez már valami komolyabb angol oldal:
"ARCTIC SEA ICE SHRINKING, GREENLAND
ICE SHEET MELTING, ACCORDING TO STUDY"
Link
Usrin: annak ellenére, hogy olvastam ellentétes véleményt, most olyat találtam, ami alátámasztja amit írtál (igazából jó angol oldalakat kéne nézni, néha ráakadok ilyenekre, de sosem akkor amikor fontos lenne
"Koppány György éghajlatkutató megalapozatlannak tartja az éghajlatváltozás okozta riadalmakat és mindazokat az állításokat, amelyek szerint az emberi beavatkozás okozza a drámai éghajlatváltozásokat. A szakember szerint az a megfogalmazás áll közel az igazsághoz, amely szerint nem az éghajlat változott meg jelentõsen, hanem az emberiség fiatal túlzottan. Mindezzel persze nem azt mondja a kutató, hogy a globális felmelegedés légbõl kapott, csupán óva int attól, hogy elhamarkodott következtetéseket vonjanak le a kutatók az emberi léptékû jelenségekbõl.
Idéz például egy nemzetközi kutatást - az USA energiaügyi minisztériuma rendelte -, amely megállapította, hogy az utolsó 100 évben Grönland jégtakarója lényegében semmit sem változott, az Antarktiszé pedig kissé növekedett. Ez utóbbinak az az oka, hogy a 2-3 kilométer magas jégplatókon az uralkodó hõmérséklet mélyen a fagypont alatt van és a mínusz 24-56 Celsius fok között ingadozik, és ha itt akárcsak néhány fokot növekszik is a hõmérséklet, annak az lesz az egyik következménye, hogy több hó esik. A növekvõ hótakaróból pedig több jéghegy szakad le, ezek hûtik a tengerek vizét, ami a fölöttük lévõ levegõt is hûti. Így jöhet létre egy, a melegedést fékezõ negatív visszacsatolás - mondja a kutató. Majd hozzáteszi: a jövõre nézve azt a következtetést lehet levonni, hogy ha a globális hõmérséklet emelkedik, a sarkvidék jégtakarójában jelentõsebb változás csupán ezer éves idõskálán következik be. Az Antarktiszon még hosszabb idõ kell egy ilyen változás bekövetkeztéhez."
Link
"Koppány György éghajlatkutató megalapozatlannak tartja az éghajlatváltozás okozta riadalmakat és mindazokat az állításokat, amelyek szerint az emberi beavatkozás okozza a drámai éghajlatváltozásokat. A szakember szerint az a megfogalmazás áll közel az igazsághoz, amely szerint nem az éghajlat változott meg jelentõsen, hanem az emberiség fiatal túlzottan. Mindezzel persze nem azt mondja a kutató, hogy a globális felmelegedés légbõl kapott, csupán óva int attól, hogy elhamarkodott következtetéseket vonjanak le a kutatók az emberi léptékû jelenségekbõl.
Idéz például egy nemzetközi kutatást - az USA energiaügyi minisztériuma rendelte -, amely megállapította, hogy az utolsó 100 évben Grönland jégtakarója lényegében semmit sem változott, az Antarktiszé pedig kissé növekedett. Ez utóbbinak az az oka, hogy a 2-3 kilométer magas jégplatókon az uralkodó hõmérséklet mélyen a fagypont alatt van és a mínusz 24-56 Celsius fok között ingadozik, és ha itt akárcsak néhány fokot növekszik is a hõmérséklet, annak az lesz az egyik következménye, hogy több hó esik. A növekvõ hótakaróból pedig több jéghegy szakad le, ezek hûtik a tengerek vizét, ami a fölöttük lévõ levegõt is hûti. Így jöhet létre egy, a melegedést fékezõ negatív visszacsatolás - mondja a kutató. Majd hozzáteszi: a jövõre nézve azt a következtetést lehet levonni, hogy ha a globális hõmérséklet emelkedik, a sarkvidék jégtakarójában jelentõsebb változás csupán ezer éves idõskálán következik be. Az Antarktiszon még hosszabb idõ kell egy ilyen változás bekövetkeztéhez."
Link
Csak egy apró kiegészítés: a korábbi (így a kb. 300 millió évvel ezelõtti karbon-perm) jégkorszakok idején szintén kontinens került sarkvidéki helyzetbe (a Gondwana a Déli-sarkvidéken). Persze ilyen hosszú távon más tényezõk (pl. a vulkáni tevékenység intenzitása, és az így levegõbe kerülõ CO2 mennyisége) is befolyásolták a Föld hõmérsékletét, de mindvégig a kontinensek helyzete volt az elsõ számú tényezõ.
Egyetértek Snowhunterrel abban, hogy az Antarktisz ill. Grönland jegének elolvasztásához kevés lenne az emberi tevékenység. Sõt, abban sem vagyok biztos, hogy ezeken a területeken egyáltalán csökken a jég mennyisége. Bármennyire látványosak a leszakadó jéghegyek, könnyen lehet, hogy éppen a felmelegedés következtében több csapadék tud lehullani arrafelé, ami jobban gyarapítja a jégtakarót, mint ahogy a partokon a gyorsuló olvadás csökkenteni tudná... (Nagyon messze vagyunk még attól, hogy az Antarktiszról, de akár Grönlandról is hiteles csapadékadatokat kapjunk - egyrészt a nagyon kevés állomás miatt, másrészt hogyan lehetne az Antarktiszon nem ritka 100 km/óra feletti szélben, hófúvásban csapadékot mérni?)
Egyetértek Snowhunterrel abban, hogy az Antarktisz ill. Grönland jegének elolvasztásához kevés lenne az emberi tevékenység. Sõt, abban sem vagyok biztos, hogy ezeken a területeken egyáltalán csökken a jég mennyisége. Bármennyire látványosak a leszakadó jéghegyek, könnyen lehet, hogy éppen a felmelegedés következtében több csapadék tud lehullani arrafelé, ami jobban gyarapítja a jégtakarót, mint ahogy a partokon a gyorsuló olvadás csökkenteni tudná... (Nagyon messze vagyunk még attól, hogy az Antarktiszról, de akár Grönlandról is hiteles csapadékadatokat kapjunk - egyrészt a nagyon kevés állomás miatt, másrészt hogyan lehetne az Antarktiszon nem ritka 100 km/óra feletti szélben, hófúvásban csapadékot mérni?)
Usrin: Ezzel tökéletesen tisztában vagyok (mint a földrajz nagy szerelmese), hogy a mostani kontinens-elrendezõdés nagyon kedvezõ táptalajt biztosít az egyébként a földtörténet javarészében jégmentes "golyóbisnak" a sarki jegesedéseihez.
Az is igaz, hogy a jelenlegi "jégkorszak" 30 millió éve tart, mióta az Antarktisz a "helyére" került, ám azt se feledjük, hogy elõtte is voltak "jégkorszakok" (állítólag még kettõ), melyek szintén állítólag 300millió évenként jelentkeztek.
Abban viszont tökéletesen egyetértünk, hogy a "jégkorszakokban" (mikor van egyáltalán jég Földünkön) bizony le van határolva a Föld átlaghõmérséklete, csupán azt akartam érzékeltetni, hogy bizony ritka madár a jég golyóbisunkon, és szerintem nem olyan könnyû azt felolvasztani nekünk embereknek, esetleg az Északi-jeges tengerbe sikerülhet "beleszólnunk", a Grönland és az Antarktisz-hoz igen sokat kellene még "tennünk" (finom megfogalmazás ...).
Azaz a mi civilizációs "áldásunk" nélkül is oszcillál rendesen a csak az elmúlt egymillió évben a nem csak sarki jégtakaró, csak 10000 éve van meglepõnek is nevezhetõ nyugalom.
Mindenesetre köszi, hogy felhoztad a témát, jó volt errõl is szót ejteni.
Nomad: Ez nem tipp, hanem bizonyított tény, bizony a Golf-áramlatot többször le és újra indították a sóháztartási ingadozások (nem a globális-felmelegedés), csupán az elmúlt idõszakban (10ezer év) volt fene nyugalmas a klíma (klímaoptimum), most az a kérdés, újra indul-e (indítjuk-e) az ingadozás(t), melynek irányát (nem 10-20 években gondolkozva, melyre léteznek "elõrejelzések") még most se tudjuk.
Az is igaz, hogy a jelenlegi "jégkorszak" 30 millió éve tart, mióta az Antarktisz a "helyére" került, ám azt se feledjük, hogy elõtte is voltak "jégkorszakok" (állítólag még kettõ), melyek szintén állítólag 300millió évenként jelentkeztek.
Abban viszont tökéletesen egyetértünk, hogy a "jégkorszakokban" (mikor van egyáltalán jég Földünkön) bizony le van határolva a Föld átlaghõmérséklete, csupán azt akartam érzékeltetni, hogy bizony ritka madár a jég golyóbisunkon, és szerintem nem olyan könnyû azt felolvasztani nekünk embereknek, esetleg az Északi-jeges tengerbe sikerülhet "beleszólnunk", a Grönland és az Antarktisz-hoz igen sokat kellene még "tennünk" (finom megfogalmazás ...).
Azaz a mi civilizációs "áldásunk" nélkül is oszcillál rendesen a csak az elmúlt egymillió évben a nem csak sarki jégtakaró, csak 10000 éve van meglepõnek is nevezhetõ nyugalom.
Mindenesetre köszi, hogy felhoztad a témát, jó volt errõl is szót ejteni.
Nomad: Ez nem tipp, hanem bizonyított tény, bizony a Golf-áramlatot többször le és újra indították a sóháztartási ingadozások (nem a globális-felmelegedés), csupán az elmúlt idõszakban (10ezer év) volt fene nyugalmas a klíma (klímaoptimum), most az a kérdés, újra indul-e (indítjuk-e) az ingadozás(t), melynek irányát (nem 10-20 években gondolkozva, melyre léteznek "elõrejelzések") még most se tudjuk.
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Időjárás-változás | 2025-09-21 09:40
Szabályzat